Ligareform

[AlexR]

Es geht einfach nur, wenn man die zweite Liga aufstockt. Denn dann hat man einen größeren Pool an Vereinen mit entsprechender Infrastruktur. Bei einer größeren zweiten Liga kristallisiert sich eh schön heraus, wer welche Ambitionen hat und kann auch dementsprechend planen. Nach ein paar Jahren mit einer "großen" zweiten Liga kann man über eine Aufstockung der BuLi nachd

man redet von entsprechender infrastruktur und hat noch nicht einmal in den obersten zwei ligen eine ausreichende infrastruktur.

die einzige frage ist, wie man das derzeitige sportliche niveau, das durchaus verbesserungspotential hat, verbessern bzw. gleich halten kann. und, da ist aus dieser sicht die erhöhung auf 16 vereine kontraproduktiv. weil, eine erhöhung bedeutet für red bull salzburg, dass sie halt nicht 4x mit 6:0 gewinnen, sondern halt 7x. bringt den spielern rund um alan, soriano etc. genau was?

was bringt es st.pölten, die aufsteigen wollen, wenn sie gegen zwei komplette amateurmannschaften spielen, das der fac und die as sind. vom ergebniss her können sie sich verbessern, von der sportlichen spannung der spiele rede ich nicht.

wollen wir mehr zuschauer, müssen sich die vereine überlegen, wie sie für die zuschauer attraktiv werden. wollen wir ein höheres sportliches nivevau, muss in den vereinen professioneller gearbeitet werden. höherer qualitativer output, bedeutet auch, dass unterklassige mannschaften von der guten arbeit profitieren.

erst, dann können wir über eine strukturelle veränderung nachdenken. und, da ist es nicht mit einer reform der aufstiegsfrage geklärt, sondern eher, wie @gidi aufgeworfen hat, wie schauen die regionalligen aus. brauchen wir wirklich 3 regionalligen? tun es zwei regionalligen auch oder brauchen wir sogar 4?

die aufstiegsfrage jetzt zu ändern, weil es ein traditionsklub nicht in den profi-bereich geschafft hat, ist lächerlich. nächstes jahr beschweren wir uns darüber, dass aus der regionalliga mitte keiner aufsteigen will und wir führen wieder eine relegation ein, weil sich der lask (hypothese) auf den letzten zwei plätzen befindet. und, dann lösen wir die relegation wieder auf, damit er wieder aufsteigen kann.

[fenix]

man redet von entsprechender infrastruktur und hat noch nicht einmal in den obersten zwei ligen eine ausreichende infrastruktur.

Hm? Eben deswegen zuerst die zweite Liga aufstocken

[gidi]

Ein Ding der Unmöglichkeit. Wie willst du 9 Landesmeister auf 2 Regionalligen aufteilen? Da gibts echt grobe Benachteiligungen.

9 auf 2 oder, wie jetzt, 9 auf 3… so groß ist der Unterschied da ja wohl nicht. Mit einem Play-off system z.B. könnte man das schon machbar und halbwegs fair sein.

[fenix]

9 auf 2 oder, wie jetzt, 9 auf 3… so groß ist der Unterschied da ja wohl nicht. Mit einem Play-off system z.B. könnte man das schon machbar und halbwegs fair sein.

Ja aber welche RL ist dann die bevorzugte? 9 kann man eben nicht durch zwei Teilen. Im Endeffekt hättens dann 5 Bundesländer schwieriger Mannschaften in die RL zu bringen.

[UdoH]

Ich bin für die unbeliebteste aller Lösungen: ein geschlossenes 2-Ligen System, dafür hohe infrastrukturelle Auflagen. Damit ist dem Nationalteam, den Vereinen, den Spielern und auch der öffentlichen Hand geholfen.

Zuschauer profitieren von der Infrastruktur und der regionalen Ausgewogenheit.

Will man das nicht, dann gibt es Nu 2 Möglichkeiten: 10+16 mit semiprofessioneller 2.Liga oder zurück zum PlayOff System der 80er.

Nähere Erläuterungen bei Bedarf, wenn ich am PC sitze. Von Handy aus zu mühsam.

[gidi]

Ja aber welche RL ist dann die bevorzugte? 9 kann man eben nicht durch zwei Teilen. Im Endeffekt hättens dann 5 Bundesländer schwieriger Mannschaften in die RL zu bringen.

Auch derzeit gibt's keine gleichmässige Aufteilung.

Die Meister jeder Landesliga steigen direkt in die zugehörige Regionalliga auf. Die Anzahl der Absteiger aus der Regionalliga in die Landesliga kann aufgrund der Verbandszugehörigkeit zwei bis fünf betragen, da die Zusammensetzung der Staffeln auch hier ausschließlich nach Verbandszugehörigkeit erfolgt.

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Fußball-Ligasystem_in_Österreich#Landesliga

Ich bin für die unbeliebteste aller Lösungen: ein geschlossenes 2-Ligen System, dafür hohe infrastrukturelle Auflagen. Damit ist dem Nationalteam, den Vereinen, den Spielern und auch der öffentlichen Hand geholfen.

Ja, vor allem den Vereinen die gerade zu Beginn in dieser geschlossenen Liga teilnehmen dürfen. der LASK ist ja jetzt zum Glück einer davon, nicht wahr?

bearbeitet 10. Juni 2014 von gidi

[fenix]

Auch derzeit gibt's keine gleichmässige Aufteilung.

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Fußball-Ligasystem_in_Österreich#Landesliga

Das is aber nur beim ABstieg. Da kann es klarerweise nicht jeweils einen Vertreter jedes Landesverbandes erwischen.

[gidi]

Das is aber nur beim ABstieg. Da kann es klarerweise nicht jeweils einen Vertreter jedes Landesverbandes erwischen.

So what? Offensichtlich ist es eben schon jetzt so, dass die jew. RL genügend Platz für die div. Landesligameister machen muss. Warum soll das in Zukunft (bei nur mehr 2 RL) nicht auch möglich sein? Entweder hat man in einer der beiden RL eben einen Absteiger mehr als in der anderen (die beiden RL müssen ja auch nicht automatisch gleich groß sein), oder aber man rotiert diesen 1 Platz jährlich so dass sich das ausgleicht … schon klar, dass diesem Fall ein Aufsteiger aus einem "falschen" Landesverbände kommen könnte, was vermutlich wieder zu irgendeinem Aufschrei aus Hintertupfingen führen würde. Aber lieber fuhrwerkt man in der 2. höchsten Spielklasse jahrelang herum, als dass man in den Amateurverbänden mal was ändern würde.

bearbeitet 10. Juni 2014 von gidi

[UdoH]

Ja, vor allem den Vereinen die gerade zu Beginn in dieser geschlossenen Liga teilnehmen dürfen. der LASK ist ja jetzt zum Glück einer davon, nicht wahr?

JA, ich gehe davon aus, dass der LASK eine dieser Mannschaften sein würde und JA, ich gebe zu, dass es aus dieser Position heraus leicht ist eine solche Aussage zu tätigen.

Meine Gedanken sind dazu aber andere:

Die Grundsatzfrage die beantwortet werden muss ist jene, was man wirklich will. Will man in Österreich auf Sicht eine Fußballlandschaft mit modernen Arenen, deren Spitzenvereine in Europa keine Schlachtopfer sind, sondern mitspielen können und eine Liga in der Nationalspieler heranreifen und dem Team eine gute Zukunft will - dann wird man um diese Frage auf kurz oder lang nicht drumherum kommen.

Die Kernfrage die sich dabei stellt ist die Infrastruktur. Seien wir uns ehrlich, die ist in Österreich derzeit unter aller Sau. Champions-League taugliche Stadien gibt es in Österreich kaum und auch mit Stadien die für die Europa-League tauglich sind, sind wir nicht unbedingt stark bestückt. Nach meinem Wissenstand beschränkt sich die Kategorie A auf das Wiener Ernst-Happel-Stadion und die Red-Bull Arena in Salzburg, Im erweiterten Kreis für Europacupspiele sind noch der Tivoli-Neu in Innsbruck, die UPC-Arena, das Stadion in Klagenfurt und (da bin ich mir nicht einmal zu 100% sicher) noch die Linzer Gugl. Kann sein, dass noch ein paar kleinere Stadien dazukommen bzw. man in diesen ohne große Probleme die Standards erreichen kann. Dazu zählt sicher die Südstadt und Ried.

Gehen wir davon aus, dass die Liste nicht ganz komplett ist, auf mehr wie 12-13 Standorte in Österreich kommen wir nicht. Die internationalen Anforderungen an Spielstätten werden immer größer und es muss im Sinne des Fußballstandortes Österreich sein, dass wir da nicht zu weit hinterherhinken. Es wird aber auch nicht möglich sein, dass man in jedes Kuhdorf eine moderne Fußballarena hinstellt.

Diese Standortfrage spiegelt sich auch in den Akademien wieder. Derzeit gibt es in Österreich 12 Akademien - je zwei in Wien, NÖ und OÖ und je eine in den restlichen Bundesländern. Lässt sich darüber streiten ob man diese auf 13 oder 14 ausbauen kann. Letztendlich würde ich aber behaupten, dass sich die Anzahl der Teams im Ligensystem schon nach diesen Akademien richten kann. Als Richtwert könnte man 2 Teams pro Akademie aus dem jeweiligen Landesverband heranziehen. Damit wäre auch eine gewisse regionale Ausgewogenheit gegeben.

Damit würde die Verteilung folgendermaßen aussehen:

WFV (4 Teams)

NÖFV (4 Teams)

BFV (2 Teams)

STFV (2 Teams)

OÖFV (4 Teams)

KFV (2 Teams)

SFV (2 Teams)

TFV (2 Teams)

VFV(2 Teams)

kommt man auf 24 Teams - dazu 2 bis max 4 zusätzliche Teams. die alle infrastrukturellen, wirtschaftlichen Auflagen erfüllen und sich sportlich qualifiziert haben.

Natürlich kann man so etwas nicht von heute auf morgen umsetzen, aber ich würde es zielführend führen, wenn man z.b. 2015 ankündigt, dass man mit der Saison 19/20 nur Teams in der Bundesliga spielen dürfen, die über die nötige Infrastruktur (deutlich höher angesetzt als derzeit) verfügt und dementsprechend in den Nachwuchs investiert (entweder selbst eine Akademie führt bzw. min. 25%-Gesellschafter einer solchen ist, wenn die AKA vom Landesverband betreut wird) und wirtschaftliche Absicherung nachweisen kann. Damit hätten die Vereine 4 Jahre Zeit für die nötige Infrastruktur zu sorgen. Wer es nicht schafft, hat in der BuLi nichts mehr verloren. Als Gegenleistung gibt es für Vereine mit solcher Infrastruktur die Sicherheit, dass sich aus der 2. Leistungstufe nicht mehr absteigen können.

Im Prinzip ist das Ganze ja nichts anderes als eine massiv verschärfte Lizenzierung mit dem Zuckerl des Privilegiums, dass die Lizenz vor einem sportlichen Abstieg schützt. Eine Erweiterung ist nicht grundsätzlich ausgeschlossen, jedoch halte ich es für unmöglich, dass sich in Österreich je mehr als 28 den modernen Ansprüchen genügende Standorte gibt. Ist es doch in Wahrheit bereits jetzt so, dass nie mehr 23-24 Teams um die Lizenz ansuchen. Nimmt man jene hinzu, die aus sportlichen Gründen darauf verzichten, so kommt man auf die 26-28 Teams - wobei die es bei erhöhten infrastrukturellen Auflagen sicher schwieriger haben würden.

Über etwaige Konstellationen wie die zwei Ligen ausschauen, will ich nicht spekulieren - das kann sich jeder selbst zusammenreimen. Mir geht es im Grunde darum, dass man für notwendige Investitionen auch gewisse Sicherheiten braucht. Ansonsten ist jeder Zuschuss der öffentlichen Hand in die Infrastruktur gleichzeitig auch Spekulationskapital. Umgekehrt ist es für private Investoren nicht mehr so reizvoll in irgendwelche Dorfclubs zu investieren und sich damit in die Auslage zu stellen, weil es deutlich schwieriger ist die anderen Voraussetzungen zu erfüllen. Da dürfte es lukrativer sein, das Geld in etablierte Vereine zu investieren.

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Die andere Form der Grundsatzentscheidung ist, dass mein ein solch geschlossenes System prinzipiell ablehnt, weil man aus sportlicher Sicht der Meinung ist, dass es zumindest theoretisch für jeden neuen Verein möglich sein muss, dass von der untersten Klasse aus den Weg zum Champions-League Finale anzutreten.

Ist eine höchst romantische - und auch nachvollziehbare Vorstellung - die aber auch miteinschließt, dass man es zu akzeptieren hat, dass nicht zwingend Vereine, welche die besten Voraussetzungen mitbringen in den höchsten Ligen spielt. Besser gesagt: Die Möglichkeit einer Verdorfung der Bundesliga wird als eine von vielen Möglichkeiten angenommen.

Wie schon zuvor erwähnt, ist aber auch klar, dass es in Österreich nicht unzählige, dem höchsten Niveau entsprechende Sportanlagen geben kann.

Für mich ist auch dieser Weg gangbar - nur muss man diesen dann konsequent gehen. Dies beinhaltet ein Ligensystem in der sportlich erbrachte Leistungen fair anerkannt werden (Direktaufstieg für Meister) und es klar Übergangslösungen vom Amateurwesen ins Profitum braucht - also die 2. Leistungstufe semiprofessionell macht.

Wie in meinem ersten Statement erwähnt halte ich dafür ein 10+16 (mit 3 Absteigern) oder das ehemalige Play-Off System als zwei mögliche Alternativen.

Ich finde aber auch, die hier diskutierte Idee auf 2 Regionalligen zu verkleinern eine reizvolle Alternative. In diesem Fall dürften die Regionalligen nicht mehr von den Landesverbänden, sondern direkt vom ÖFB geführt werden. Zwei Achtzehnerligen aus denen der Meister aufsteigt, würde zumindest das Relegationsproblem lösen.

Die Abstiegsfrage sehe ich weniger heikel. Wenn man in den Bestimmungen festlegt, dass den Regionalligen 34 Teams angehören, die vor Saisonstart nach regionalen Gesichtspunkten in zwei Ligen unterteilt werden, ergibt sich kein Problem.

Dies wären dann:

2 Absteiger aus der 2. Liga

2.-13. Platzierte aus den jeweiligen Regionalligen

Der Sieger aus dem Relegationsduell der zwei Teams auf Platz 14

Die 9 Meister aus den höchsten Ligen der Landesverbände

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wie gesagt Möglichkeiten gibt es viele, fest steht für mich nur, dass das zukünftige System eine Katastrophe sondergleichen ist, also noch schlechter als jenes, das bisher praktiziert wurde. Ich finde es nur bedenklich, dass es den Funktionären in der BL und dem ÖFB nicht gelingt ein vernünftiges System auf die Beine zu stellen, wenn schon uns Laien so viel Alternativen einfallen, die wesentlich besser sind als das derzeitige.

Aufgrund meines Wunsches, das man nachhaltig in die Infrastruktur un die Ausbildung von Jugendspielern investieren kann ohne zu großem (existenziellen) Druck ausgesetzt zu sein, würde ich dennoch dafür plädieren über ein geschlossenes System zumindest nachzudenken. Ein semi-geschlossenes besteht ja jetzt auch schon (auch wenn dies niemand hören will - das ist der Sinn der Lizenzierung, und wird durch die Relegation verschärft).

Liebe Grüße

Udo

[fenix]

Fußball ist trotzdem noch ein sportlicher Wettkampf und das soll über allem stehen. Und nicht irgendwelche Stadien oder Nationalspieler..

[raumplaner]

Ein geschlossenes system verhindert innovation und bedeutet stillstand.

[lovehateheRo]

Wenn man anständige Infrastruktur-Anforderungen aufstellt, hat man eh fast ein geschlossenes System.

[Vader]

Falls es jemals zu einer Verschärfung der Infrastruktur kommen würde, sollten die Vereine diese schon vor dem Aufstieh haben, oder sollte man auch weiterhin eine Frist gewähren?

[gidi]

Ein geschlossenes system verhindert innovation und bedeutet stillstand.

She ich auch so… erhöhte Infrastrukturauflagen würden aber wohl eh fast schon eine Art geschlossenes System bedeuten.

[Adaraptor]

Eines der ganz großen Probleme der Infrastruktur: wer soll das Bezahlen? Aber hier wird immer mit Stadien herum geschmissen als bekommt man die geschenkt - nicht jeder Verein heißt Rapid - geht mal auf WIKIpedia und schaut Euch die Stadien der Nachbarländer an. Außer Deutschland und Schweiz sehe ich nirgends die tollen Superstadien -

Aber wir haben ín Österreich auch das Problem der Funktionäre und Landeshäuptlinge....

NÖ Poldi baut das modernste Stadion dort wo nicht der höchstklassigste Fußball seit Jahren gespielt wird, nein sondern dort wo er es gerne hätte... Unser seliger Jörgel stellt seinen X-mal Pleitevereinen einen Kropf hin den keiner braucht. Salzburg baut sich ein Stadion und verscherbelt es gleich Red Bull und andere Vereine geht´s scheißen.

Wien sponsert die Grünen und der Rest ist ja nicht einer der Clubs mit Weltgeltung.... (Glawischnig und Co halten nur deswegen still weil Sie glauben wenn einer sagt er mag die Grünen und Grün ist seine Religion sind sie gemeint).

Wie viel Zuseher erwarten wir wirklich (Kaiserslautern knapp 100.000 EW durchschnittlich 30.000 Zuschauer - bitte denkt man an die Stadt Wien mit 1.765.649 Einwohnern) träumen manche in Österreich wirklich davon? Ich sehe abgesehen von Rapid, Salzburg und Austria keinen Verein der langfristig mehr als 10.000 Besucher ins Stadion bringt - auch der vielgepriesene LASK schaffte es immer nur für ein Jahr (Aufstieg...)

Wir benötigen in den Bundesländern "viele" Stadien von mir aus fein oder einfach mit vernünftiger Infrastruktur mit max. bis 10.000 Zuschauer - Altach, Lustenau, Austria Salzburg, Villach (vielleicht) Klagenfurt (ach die haben ja das Superstadion, das leere Reindl).... usw.

Nur wird in Österreich immer alles auf ein Klotz zusammen geschissen weil wenn, dann RICHTIG! - gell Mama weil irgendwer’s schon zahlen wird, das Ding das keiner braucht - und außen muss mein Name drauf... oder vielleicht doch ein Sponsor - aber wir sind gegen Kommerz...

Stadien die auch Gemeinden nutzen können die in der Erhaltung nicht immer die Welt kosten und die nicht jahrelang leer und ungenützt herumstehen - Weils schleifen zu teuer ist…

Ja, und ich bin für Infrastruktur nur es geht halt nicht einfach so upps da kommt ein Verein langsam nach oben – der muss sofort die MegaGeile Grazer Wechselseitiger – Hirter Bier – Siemens Arena haben.

Nur kleinere Stadien mit Lösung Bund-Land-Stadt-Verein-Sponsor – wäre wahrscheinlich möglich und wenn man eine breite Basis hat dann könnte auch ein langsamer aber sicherer Aufschwung des österreichischen Fußballs funktionieren…

bearbeitet 11. Juni 2014 von Adaraptor