strittige SR Entscheidungen ohne Vereinsbrille

[cmburns]

Ja, ok, man kann so argumentieren. Jedoch, hätte Afolabi auch ohne das Einschreiten von Tchoyi getroffen? Aktives Einschreiten lässt eben diesen Spielraum auch zu. Was mMn auch logischer ist. Man sollte sich die Frage stellen, ob der Spieler auch ohne das Mitwirken des passiven Spielers getroffen hätte. Wenn ja, dann sollte das Tor zählen. Wenn nicht, dann eben nicht. Mmn wurde weder die Sicht des TWs behindert noch wurde das Erwischen des Balls durch Afolabi aufgrund von Tchoyi erleichtert, aber was solls, man kann es auch als aktiv interpretieren.

Ja, ich seh es aber so wie üblich, daß man die Spielsituation hernimmt, ob neu oder nicht und der Tchoyi wurschtelt da einfach weiter mit, drückt den Diabang runter, hindert ihn am Springen und das eben 1 Meter daneben, entfernt er sich 5 Meter, dann hätt ichs auch gegeben das Tor...

[Jordi]

Ja, ok, man kann so argumentieren. Jedoch, hätte Afolabi auch ohne das Einschreiten von Tchoyi getroffen? Aktives Einschreiten lässt eben diesen Spielraum auch zu. Was mMn auch logischer ist. Man sollte sich die Frage stellen, ob der Spieler auch ohne das Mitwirken des passiven Spielers getroffen hätte.

Und wie willst du das kontrollieren? Da wird der Willkür ja nur noch mehr Tür und Tor geöffnet. Wir diskutieren hier schon in zig Threads ob Tchoyi aktiv geworden ist, wenn du da noch die Ebene eines zukünftigen Ereignisses anhängen willst, gibts sowieso noch mehr Spielraum in alle Richtungen.

[mrbonheur]

Ja, ich seh es aber so wie üblich, daß man die Spielsituation hernimmt, ob neu oder nicht und der Tchoyi wurschtelt da einfach weiter mit, drückt den Diabang runter, hindert ihn am Springen und das eben 1 Meter daneben, entfernt er sich 5 Meter, dann hätt ichs auch gegeben das Tor...

Wenn Tchoyi nicht zum Ball kommt, dann wäre Diabang erst recht nicht zur Kugel gekommen. Da wäre ein Foul von Tchoyi an Diabang noch vertretbarer gewesen.

Aber egal, um es in den Worten von Hantschk zu formulieren, komplett falsch war die Entscheidung nicht.

Und wie willst du das kontrollieren? Da wird der Willkür ja nur noch mehr Tür und Tor geöffnet. Wir diskutieren hier schon in zig Threads ob Tchoyi aktiv geworden ist, wenn du da noch die Ebene eines zukünftigen Ereignisses anhängen willst, gibts sowieso noch mehr Spielraum in alle Richtungen.

Die Interpretation des Aktivwerdens ist ja jetzt schon eine reine Ermessenssache. Wie kann ein Spieler aktiv einschreiten, wenn dadurch das Tor nicht erleichtert wurde. Entweder man schafft das Abseits bei ruhenden Bällen ab (wie bei Ecke, Outeinwurf, Torabstoss) oder man schafft das passive Abseits bei ruhenden Bällen ab. So wie es jetzt ist, kann man in diesem Fall einfach alles begründen. Tchoyi hat weder die Sicht die von Lindner behindert noch erleichterte er die Kopfballannahme von Afolabi, warum soll das aktiv sein? Jetzt wird es aktiv gesehen, weil er im näheren Aktionsradius war, finde ich nicht weniger willkürlich.

bearbeitet 10. Mai 2010 von mrbonheur

[cmburns]

Wenn Tchoyi nicht zum Ball kommt, dann wäre Diabang erst recht nicht zur Kugel gekommen. Da wäre ein Foul von Tchoyi an Diabang noch vertretbarer gewesen.

Glaub auch ned, daß der Diabang 2,8 gehupft wäre, aber ohne Gegenspieler Tchoyi hätt er sich z.B. anders orientieren können, ob der Momo zur Kugel kommt is eigentlich wurscht, Tchoyi hat sich 1 Meter daneben im Getümmel ins Spielgeschehen eingeschalten anstatt wegzutraben.

[axl_]

Ich hab mich da jetzt auch ein wenig eingelesen. Und mMn kommen für diese Szene nur folgende zwei Möglichkeiten in Frage, warum der Linienrichter auf Abseits entschieden hat: 1. Stören eines Gegenspielers und 2.Eingreifen ins Spiel.

ad 1: wenn er irgendwen gestört haben sollte, war das Diabang. Der aber ist mMn nie in der Lage den Ball spielen zu können => kein Abseits

ad 2: fällt für mich auch weg, da sowohl Afolabi als auch Schiemer die Möglichkeit haben den Ball zu spielen => kein Abseits

Es reicht also nicht aus, wenn sich ein Spieler aus einer Abseitsstellung auf den Ball zu bewegt bzw. versucht diesen zu spielen - siehe hier.

Bilder stammen von hier

bearbeitet 10. Mai 2010 von axl_

[Jordi]

Die Interpretation des Aktivwerdens ist ja jetzt schon eine reine Ermessenssache. Wie kann ein Spieler aktiv einschreiten, wenn dadurch das Tor nicht erleichtert wurde. Entweder man schafft das Abseits bei ruhenden Bällen ab (wie bei Ecke, Outeinwurf, Torabstoss) oder man schafft das passive Abseits bei ruhenden Bällen ab. So wie es jetzt ist, kann man in diesem Fall einfach alles begründen. Tchoyi hat weder die Sicht die von Lindner behindert noch erleichterte er die Kopfballannahme von Afolabi, warum soll das aktiv sein? Jetzt wird es aktiv gesehen, weil er im näheren Aktionsradius war, finde ich nicht weniger willkürlich.

Das haben Fußballregeln aber so an sich. Versucht er zum Ball zu gehen und macht dies in einem bestimmten Umfeld der entscheidenden Szene (und Tchoyi ist mitten drin im Pulk) ist aktives Abseits mmn absolut angebracht. Natürlich liegt das im Ermessen des Schiedsrichters (wie ja auch ein Haufen anderer Regelverstöße, ist ja kein Unikum im Fußball).

Aber ich verstehe hier deine Argumentation nicht. Auf der einen Seite wünscht du dir eine genauere Regelauslegung, auf der anderen Seite willst du aber auch Fortführung der Situation in die Entscheidungsfindung einbeziehen. Da argumentierst du in 2 diametrale Richtungen.

Abschaffung von Abseits halte ich persönlich für undurchführbar, dass wäre eine klare Bevorzugung der Offensivmannschaft. Abschaffung des passiven Abseits wäre wohl möglich, ich gebe aber zu das noch nicht zu Ende gedacht zu haben.

[mrbonheur]

Ich hab mich da jetzt auch ein wenig eingelesen. Und mMn kommen für diese Szene nur folgende zwei Möglichkeiten in Frage, warum der Linienrichter auf Abseits entschieden hat: 1. Stören eines Gegenspielers und 2.Eingreifen ins Spiel.

ad 1: wenn er irgendwen gestört haben sollte, war das Diabang. Der aber ist mMn nie in der Lage den Ball spielen zu können => kein Abseits

ad 2: fällt für mich auch weg, da sowohl Afolabi als auch Schiemer die Möglichkeit haben den Ball zu spielen => kein Abseits

Es reicht also nicht aus, wenn sich ein Spieler aus einer Abseitsstellung auf den Ball zu bewegt bzw. versucht diesen zu spielen - siehe hier.

Bilder stammen von hier

va Bild 3 würde ja dann implizieren, dass der Treffer regulär war. Sehr gute Bilder, die Du da gefunden hast.

[Jordi]

Ich hab mich da jetzt auch ein wenig eingelesen. Und mMn kommen für diese Szene nur folgende zwei Möglichkeiten in Frage, warum der Linienrichter auf Abseits entschieden hat: 1. Stören eines Gegenspielers und 2.Eingreifen ins Spiel.

ad 1: wenn er irgendwen gestört haben sollte, war das Diabang. Der aber ist mMn nie in der Lage den Ball spielen zu können => kein Abseits

ad 2: fällt für mich auch weg, da sowohl Afolabi als auch Schiemer die Möglichkeit haben den Ball zu spielen => kein Abseits

Es reicht also nicht aus, wenn sich ein Spieler aus einer Abseitsstellung auf den Ball zu bewegt bzw. versucht diesen zu spielen - siehe hier.

Bilder stammen von hier

Bei deinem Beispiel greift A aber insofern nicht ein, weil er weder Gegenspieler auf sich zieht noch sonst irgendeine Funktion im Angriff ausführt. Im Grunde könnte er sich auch gleich zum Cornerpunkt stellen. Kreuzt er den Laufweg eines Spielers, oder zieht er den Verteidiger auf sich, sollte es doch aktives Abseits werden.

[gidi]

Ja, ok, man kann so argumentieren. Jedoch, hätte Afolabi auch ohne das Einschreiten von Tchoyi getroffen? Aktives Einschreiten lässt eben diesen Spielraum auch zu. Was mMn auch logischer ist. Man sollte sich die Frage stellen, ob der Spieler auch ohne das Mitwirken des passiven Spielers getroffen hätte. Wenn ja, dann sollte das Tor zählen.

das ist unkontrollierbar und öffnet der willkür tür und tor.

wer eine unzweideutige regel braucht: "kein passives abseits nach/bei freistössen". d.h. einfach normales abseits so wie immer. tchoyi gestern damit im abseits und fertig. einzige ausnahme ev. freistösse aus der gegnerischen hälfte.

bearbeitet 10. Mai 2010 von gidi

[mrbonheur]

das ist unkontrollierbar und öffnet der willkür tür und tor.

wer eine unzweideutige regel braucht: "kein passives abseits nach/bei freistössen". d.h. einfach normales abseits so wie immer. tchoyi gestern damit im abseits und fertig. einzige ausnahme ev. freistösse aus der gegnerischen hälfte.

Im Idealfall gäbe es eine unzweideutige Regel, aber das ist nicht der Status Quo. Zzt liegt es im Ermessen des SR und ist nicht weniger willkürlich.

[axl_]

Bei deinem Beispiel greift A aber insofern nicht ein, weil er weder Gegenspieler auf sich zieht noch sonst irgendeine Funktion im Angriff ausführt.

weil es eben laut Regelauslegung egal ist, ob er da jetzt einen Gegenspieler mitzieht oder nicht. Denn "Eingreifen ins Spiel" tritt nur nach folgenden Punkten auf:

-der Spieler steht im Abseits und berührt den Ball

-der Spieler steht im Abseits, bewegt sich auf den Ball zu und es ist kein weiterer Mitspieler in der Lage den Ball zu spielen

-der Spieler steht im Abseits und versperrt dem TW die Sicht

[gidi]

Im Idealfall gäbe es eine unzweideutige Regel, aber das ist nicht der Status Quo. Zzt liegt es im Ermessen des SR und ist nicht weniger willkürlich.

na dann sagen wir, dass die willkür durch deinen voschlag noch verstärkt werden würde.

[LASK08]

Für mich eindeutig richtig entschieden, der einzig Dumme ist wohl nur Tchoyi in der Situation, soll sich doch so stellen, dass er evtl. auf den Abpraller gehen kann, so hat er aus Abseitsposition ganz klar auf das Spiel Einfluss genommen.

Was Ook angemerkt hat, ist aber auch wichtig: ein Schiedsrichter muss seine Entscheidungen begründen können, klar und sachlich. Sich vor die Kamera hinzustellen und so herumzudrücken macht gar keinen guten Eindruck, noch dazu wo die Begründung ganz logisch klingt.

[Jordi]

weil es eben laut Regelauslegung egal ist, ob er da jetzt einen Gegenspieler mitzieht oder nicht. Denn "Eingreifen ins Spiel" tritt nur nach folgenden Punkten auf:

-der Spieler steht im Abseits und berührt den Ball

-der Spieler steht im Abseits, bewegt sich auf den Ball zu und es ist kein weiterer Mitspieler in der Lage den Ball zu spielen

-der Spieler steht im Abseits und versperrt dem TW die Sicht

(A) macht Gesten oder Bewegungen, die (B) beeinflussen oder ablenken.

Diese Situation ist, wenn ein Spieler in einen Pulk von Menschen hineinspringt, mmn durchaus gegeben.

bearbeitet 10. Mai 2010 von Jordi

[pimpifax]

Im Idealfall gäbe es eine unzweideutige Regel, aber das ist nicht der Status Quo. Zzt liegt es im Ermessen des SR und ist nicht weniger willkürlich.

die problematik haben ja jetzt wohl wirklich alle verstanden, von willkür kann man trotzdem nicht sprechen.

im grunde fügt sich das chaos(welches man nicht verneinen kann- siehe mein längeres post von letzter nacht in diesem thread) doch nur in das gesamtbild der abseitsentscheidung an sich ein. das ist von drei oder mehr menschen in echtzeit nie fehlerlos zu erfassen.

trotzdem muss eine entscheidung her.

ob passives abseits aktives wird, ist eine ermessenssache. jedem spieler ist bewusst, geht er aus abseitsposition auf den ball, wird durchaus wahrscheinlich abgepfiffen werden, wenn das ersichtlich ist.

wäre der pfiff gestern in minute 65 passiert ohne dass der ball im tor gelandet wäre, kein mensch würde sich heute noch daran erinnern können, weil die übliche regelauslegung nicht anders ausschaut.

die schiedsrichter müssen diese selten ganz eindeutigen situationen bewerten und danach pfeifen, viel mehr gibts dazu nicht zu sagen.

bearbeitet 10. Mai 2010 von pimpifax