Aktien

[Oachkatzlschwoaf]

Hab es gestern gelesen und kann mich noch immer nicht entscheiden. Entweder sehr solides trolling, oder ein Fall für r/wallstreetbets 

bearbeitet Gestern um 07:20 von Oachkatzlschwoaf

[tosale]

Alpi schrieb vor 3 Stunden:

du willst also all-in gehen für 5-10 jahre? oder wie ist das zu verstehen?

Yes, mit einem überschaubaren Betrag...

Geht's gut: 5 Jahre früher in Pension 

Geht's schlecht: weiterhackeln...

Bei (sehr) guter Entwicklung gerne auch schon früher.

Was wären die Bedenken?

[ooeveilchen]

tosale schrieb vor einer Stunde:

Yes, mit einem überschaubaren Betrag...

Geht's gut: 5 Jahre früher in Pension 

Geht's schlecht: weiterhackeln...

Bei (sehr) guter Entwicklung gerne auch schon früher.

Was wären die Bedenken?

Da kannst gleich ins Casino gehen und auf Rot setzen 

[Oachkatzlschwoaf]

tosale schrieb vor 13 Minuten:

Yes, mit einem überschaubaren Betrag...

Geht's gut: 5 Jahre früher in Pension 

Geht's schlecht: weiterhackeln...

Bei (sehr) guter Entwicklung gerne auch schon früher.

Was wären die Bedenken?

Ok, das war also wirklich ernst gemeint. sorry, aber die Auswahl deiner Investments war so wild, dass ich mir erst nicht sicher war.
Ich bin kein Finanzberater und will dir keine Tipps geben, wie du dein Geld anlegen sollst. Aber das Risiko, dem du dich mit diesem Plan aussetzt, halte ich für viel zu hoch, deshalb meine 2 Cents:

Vorneweg, du überkomplizierst es:

• Xtrackers S&P 500 2× und Amundi MSCI USA 2× sind zu etwa 90 % identisch und somit redundant.

• Invesco Tech S&P US und SPDR Tech S&P US bilden exakt denselben Index ab – nur anderer Anbieter.

• UBS Solactive Global Pure Gold Miners und L&G Gold Mining ETF überschneiden sich ebenfalls zu > 90 %.

• Xtrackers MSCI World Information Technology und Amundi MSCI World Information Technology – wieder identischer Index.

• Invesco EQQQ und iShares NASDAQ-100 sind ebenfalls derselbe Index.

 

Fazit: Bis auf die Mining-ETFs korrelieren alle anderen Fonds zu über 90 %. Die Top-10-Positionen sind weitgehend identisch und machen in allen ETFs zwischen 37 % und 79 % der Gesamtpositionen aus.

 

zu den einzelnen ETFs

Tech-ETFs (Invesco Tech S&P US, SPDR Tech S&P US, usw.):
Sehr konzentriert, die letzten Jahre stark gelaufen wegen der Tech-Rally. Hauptsächlich Apple, Microsoft, Nvidia, Meta … – also kaum Diversifikation. Langfristig sicher Potenzial, aber extrem volatil. Im Worst Case kannst du in fünf Jahren auch > 50 % Verlust sehen.

Amundi MSCI USA 2x & Xtrackers S&P 500 2x:
Sieht aktuell gut aus, weil der Markt seit Jahren steigt. Aber bei Rücksetzern fallen sie doppelt so stark – und erholen sich nicht symmetrisch.

Beispiel: Fällt der Index um 10 %, geht er von 100 → 90. Ein 2×-ETF verliert doppelt, also 100 → 80. Steigt der Index am nächsten Tag wieder 10 % (90 → 99), legt der ETF 20 % zu (80 × 1,2 = 96). Ergebnis: Der Index steht fast wieder bei 100 (−1 %), der ETF aber nur bei 96 (−4 %).

Der Grund: Der Hebel wird täglich neu gesetzt – Gewinne und Verluste wirken auf unterschiedliche Ausgangswerte. Je öfter es rauf und runter geht, desto stärker greift dieser Effekt („Volatility Decay“). Am Ende kann der Index bei ± 0 % stehen, während der Hebel-ETF trotzdem deutlich im Minus ist. Wärst du genau vor einem Jahr eingestiegen, wären die Kurse des ungehebelten und 2x gehebelten SP500 gleich. wärst du Anfang des jahren eingestiegen wärst du 7% im Minus und 10% unter dem Wert eines globalen ETF (VWCE zb).

UBS Solactive Global Pure Gold Miners & L&G Gold Mining:
Das Problem mit Goldminen-Aktien: Sie sind keine reinen Gold-Investments, sondern zyklische Aktien mit hohem Risiko. Zwar profitieren sie von steigenden Goldpreisen, hängen aber auch von Energie-, Lohn-, Politik- und Marktbedingungen ab. In Crashphasen fallen sie meist stärker als Gold selbst. 2022 fiel Gold ~5 %, viele Minen-ETFs aber über 25 %, zwischen 2020–2022 sogar > 50 %.

 

Die Frage ist also, was du mit dem Geld willst. Wenn du es in 5 Jahren brauchst, solltest du mMn risikoärmer investieren, z. B. teilweise in Anleihen, teilweise in breit gestreute Welt-ETFs oder den ungehebelten S&P 500 bzw. als Tech-Option den Nasdaq-100.

Die Aktienmärkte sind in den letzten Jahren schon stark gelaufen,  es ist also fraglich, wie viel Luft da noch ist oder ob nicht bald eine Korrektur kommt. Wenn es aber „Spielgeld“ ist und du das Risiko bewusst eingehen willst, kannst du natürlich spekulativer investieren, nur eben mit Bewustsein fürs Risiko.

[tosale]

Oachkatzlschwoaf schrieb vor 45 Minuten:

Ok, das war also wirklich ernst gemeint. sorry, aber die Auswahl deiner Investments war so wild, dass ich mir erst nicht sicher war.
Ich bin kein Finanzberater und will dir keine Tipps geben, wie du dein Geld anlegen sollst. Aber das Risiko, dem du dich mit diesem Plan aussetzt, halte ich für viel zu hoch, deshalb meine 2 Cents:

Vorneweg, du überkomplizierst es:

• Xtrackers S&P 500 2× und Amundi MSCI USA 2× sind zu etwa 90 % identisch und somit redundant.

• Invesco Tech S&P US und SPDR Tech S&P US bilden exakt denselben Index ab – nur anderer Anbieter.

• UBS Solactive Global Pure Gold Miners und L&G Gold Mining ETF überschneiden sich ebenfalls zu > 90 %.

• Xtrackers MSCI World Information Technology und Amundi MSCI World Information Technology – wieder identischer Index.

• Invesco EQQQ und iShares NASDAQ-100 sind ebenfalls derselbe Index.

 

Fazit: Bis auf die Mining-ETFs korrelieren alle anderen Fonds zu über 90 %. Die Top-10-Positionen sind weitgehend identisch und machen in allen ETFs zwischen 37 % und 79 % der Gesamtpositionen aus.

 

zu den einzelnen ETFs

Tech-ETFs (Invesco Tech S&P US, SPDR Tech S&P US, usw.):
Sehr konzentriert, die letzten Jahre stark gelaufen wegen der Tech-Rally. Hauptsächlich Apple, Microsoft, Nvidia, Meta … – also kaum Diversifikation. Langfristig sicher Potenzial, aber extrem volatil. Im Worst Case kannst du in fünf Jahren auch > 50 % Verlust sehen.

Amundi MSCI USA 2x & Xtrackers S&P 500 2x:
Sieht aktuell gut aus, weil der Markt seit Jahren steigt. Aber bei Rücksetzern fallen sie doppelt so stark – und erholen sich nicht symmetrisch.

Beispiel: Fällt der Index um 10 %, geht er von 100 → 90. Ein 2×-ETF verliert doppelt, also 100 → 80. Steigt der Index am nächsten Tag wieder 10 % (90 → 99), legt der ETF 20 % zu (80 × 1,2 = 96). Ergebnis: Der Index steht fast wieder bei 100 (−1 %), der ETF aber nur bei 96 (−4 %).

Der Grund: Der Hebel wird täglich neu gesetzt – Gewinne und Verluste wirken auf unterschiedliche Ausgangswerte. Je öfter es rauf und runter geht, desto stärker greift dieser Effekt („Volatility Decay“). Am Ende kann der Index bei ± 0 % stehen, während der Hebel-ETF trotzdem deutlich im Minus ist. Wärst du genau vor einem Jahr eingestiegen, wären die Kurse des ungehebelten und 2x gehebelten SP500 gleich. wärst du Anfang des jahren eingestiegen wärst du 7% im Minus und 10% unter dem Wert eines globalen ETF (VWCE zb).

UBS Solactive Global Pure Gold Miners & L&G Gold Mining:
Das Problem mit Goldminen-Aktien: Sie sind keine reinen Gold-Investments, sondern zyklische Aktien mit hohem Risiko. Zwar profitieren sie von steigenden Goldpreisen, hängen aber auch von Energie-, Lohn-, Politik- und Marktbedingungen ab. In Crashphasen fallen sie meist stärker als Gold selbst. 2022 fiel Gold ~5 %, viele Minen-ETFs aber über 25 %, zwischen 2020–2022 sogar > 50 %.

 

Die Frage ist also, was du mit dem Geld willst. Wenn du es in 5 Jahren brauchst, solltest du mMn risikoärmer investieren, z. B. teilweise in Anleihen, teilweise in breit gestreute Welt-ETFs oder den ungehebelten S&P 500 bzw. als Tech-Option den Nasdaq-100.

Die Aktienmärkte sind in den letzten Jahren schon stark gelaufen,  es ist also fraglich, wie viel Luft da noch ist oder ob nicht bald eine Korrektur kommt. Wenn es aber „Spielgeld“ ist und du das Risiko bewusst eingehen willst, kannst du natürlich spekulativer investieren, nur eben mit Bewustsein fürs Risiko.

danke für deinen konstruktiven beitrag! 

ich sehe das wirklich als spielgeld - gehts gut, gehts wie gesagt ein paar jahre früher in den ruhestand. wenn nicht, beisse ich mich in den allerwertesten und habs versucht. aber mein leben geht weiter...

die alternative wäre in (eine weitere) immobilie zu investieren...   2 % am "sparbuch" kommen inflationsbedingt einer schleichenden entwertung gleich.

 

[Gurkerl]

Heute wurde mein Sparplan ausgeführt. Mir kommt vor, dass das immer zum Tageshöchstkurs, oder zumindest sehr nahe daran, passiert. Welche Erfahrungen habt ihr da gemacht?

Ich bin bei Flatex.

[Honigdachs]

Gurkerl schrieb vor einer Stunde:

Heute wurde mein Sparplan ausgeführt. Mir kommt vor, dass das immer zum Tageshöchstkurs, oder zumindest sehr nahe daran, passiert. Welche Erfahrungen habt ihr da gemacht?

Ich bin bei Flatex.

Same

[Jackson]

tosale schrieb vor 11 Stunden:

Yes, mit einem überschaubaren Betrag...

Geht's gut: 5 Jahre früher in Pension 

Geht's schlecht: weiterhackeln...

Bei (sehr) guter Entwicklung gerne auch schon früher.

Was wären die Bedenken?

sry aber ich würde dir nicht empfehlen am Aktienmarkt zu investieren wenn du dich offensichtlich nicht damit auskennst. Lieber "schleichende Geldentwertung" während du dich in das Thema einliest, als "plötzliche Geldentwertung" weil du die Hälfte deines Geldes los bist und panisch verkaufst.

[tosale]

Jackson schrieb vor 6 Stunden:

sry aber ich würde dir nicht empfehlen am Aktienmarkt zu investieren wenn du dich offensichtlich nicht damit auskennst. Lieber "schleichende Geldentwertung" während du dich in das Thema einliest, als "plötzliche Geldentwertung" weil du die Hälfte deines Geldes los bist und panisch verkaufst.

ich habe meine ersten aktien vor zirka 30 jahren gekauft, danke trotzdem... 

und auch den erst gekauften titel noch im portfolio (mit einem recht geringen investment), mit diesem höhen und tiefen erlebt - aktuell rd. 300 % im plus. diese aktie ist mein bester lehrer...

bearbeitet vor 13 Stunden von tosale

[Jackson]

tosale schrieb Gerade eben:

ich habe meine ersten aktien vor zirka 30 jahren gekauft, danke trotzdem... 

und auch den erst gekauften titel noch im portfolio (mit einem recht geringen investment), mit diesem höhen und tiefen erlebt - aktuell rd. 300 % im plus. diese aktie ist mein bester lehrer...

das sagt überhaupt nichts aus. Dein geposteter "Plan" ist eher peinlich, vor allem wennst jetzt drauf beharrst, dass du dich ja eh (mit ETFs) auskennst weil du schon mal eine Einzelaktie gekauft hast.

Aber bitte, tu was du nicht lassen kannst, raten würde ich es dir halt nicht. Aber darauf musst du natürlich nichts geben

[sundaydriver]

Gurkerl schrieb vor 13 Stunden:

Heute wurde mein Sparplan ausgeführt. Mir kommt vor, dass das immer zum Tageshöchstkurs, oder zumindest sehr nahe daran, passiert. Welche Erfahrungen habt ihr da gemacht?

Ich bin bei Flatex.

 

Honigdachs schrieb vor 12 Stunden:

Same

das ist bei mir auch so. hat das einen bestimmten grund?

[Gurkerl]

sundaydriver schrieb vor 46 Minuten:

 

das ist bei mir auch so. hat das einen bestimmten grund?

Meine Erklärung wäre, dass sich der Broker die Differenz zwischen tatsächlichen Einkaufspreis und verrechneten Einkaufspreis einsteckt. Das trau ich ihm aber ehrlich gesagt nicht zu. Auffallend oft passiert es trotzdem.

Vielleicht kann jemand mit Börsenwissen eine andere Erklärung liefern. Kann es sein, dass der Broker eben so viele Anteile zu einem bestimmten Tag kaufen muss, dass ihm die Händler aufgrund des Kaufdrucks keinen anderen Preis geben?

[schmechi]

Oachkatzlschwoaf schrieb am 13.10.2025 um 12:19 :

Ob der Begriff „Bubble“ passt, kann man sicher diskutieren. Ich benutze ihn, weil er kurz und prägnant ist und mMn recht gut trifft, was aktuell passiert. Nicht, weil ich glaube, dass morgen alles implodiert, sondern weil ich den AI-Sektor (und den Tech-Sektor generell) Großteils für maßlos überteuert halte. Viele Bewertungen basieren mMn auf Erwartungen, die so nie eintreten werden.

Das ist aber natürlich nur meine Einschätzung als Nicht-Ökonom, Nicht-IT-ler und Laie. Ich arbeite aber seit Jahren mit statistischen Modellen und Machine Learning und letztlich sind LLMs nichts anderes: sehr große, sehr teure Sprachmodelle. 2/3 der Apps, Startups und „AI-Unternehmen“ basieren auf dem Prinzip, Texte oder Daten nach Wahrscheinlichkeiten zu verarbeiten. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber es ist keine Magie, und schon gar keine Intelligenz, auch wenn viele das glauben.

Und genau da liegt mMn das Problem: Die Erwartungen sind völlig überzogen, und es fließt gigantisch viel Geld in Firmen, die kaum Substanz haben. Beispiel Quantencomputing:

• IONQ: 400 Mitarbeiter, 50 Mio $ Umsatz, 500 Mio $ Verlust, Bewertung 23 Mrd $.
• RGTI: 140 Mitarbeiter, 8 Mio $ Umsatz, 170 Mio $ Verlust, Bewertung 14 Mrd $.
• QUBT: 50 Mitarbeiter, 0,26 Mio $ Umsatz, 80 Mio $ Verlust, Bewertung 4 Mrd $.

Und während IONQ zumindest noch Wachstum hat, sind RGTI und QUBT ja völlig pervers. 

https://stockanalysis.com/stocks/rgti/revenue/
https://stockanalysis.com/stocks/ionq/revenue/
https://stockanalysis.com/stocks/qubt/revenue/

Anleger zahlen bei Rigetti aktuell rund 1 800 $ für jeden 1 $ Umsatz, das ist jenseits jeder wirtschaftlichen Logik. Selbst stark wachsende Firmen wie Nvidia oder Tesla liegen beim P/S unter 50. Dazu kommt, dass der Umsatz sinkt und kein Wachstum in Sicht ist. Start-up und Zukunftstechnologie hin oder her, wenn man davon ausgeht, dass Quantencomputing frühestens in 10–15 Jahren wirklich relevant wird, sind diese Bewertungen einfach absurd. Realistisch wäre bei dieser Umsatzbasis eher eine Bewertung im Bereich unter 100 Mio $, nicht 14 Mrd $. Und selbst dann ist ja noch nicht mal klar, ob diese Unternehmen irgendwas erreiche werden.

Aber auch bei „normalen“ Tech-Aktien sieht man Ähnliches. In ruhigen Marktphasen lag das KGV bei US-Tech-Aktien meist um 30, alles über 50 galt als teuer, über 100 als hochspekulativ. Heute: Salesforce ~30, Nvidia >50, Tesla ~220, Arm fast 250, DataDog 450, Palantir 550, UiPath 650. Sorry, aber das ist reines Gambling. Niemand kann rational erklären, warum man eine Aktie hält, die rechnerisch 650 Jahre braucht, um ihren Preis einzuspielen. Genau deshalb sehen wir immer öfter, dass Aktien trotz „guter Zahlen“ nach Earnings einbrechen – weil sie „nicht genug“ verdienen. Das ist für mich klassisches Peak-Bubble-Verhalten.

Und nur zur Veranschaulichung, was das Gesamtbild einer Bubble bei mir abrundet:

Nvidia hat im aktuellen Q1-Bericht angegeben, dass 54 % des Umsatzes von nur vier Kunden stammen. Gleichzeitig ist der Betrieb von AI-Tools extrem kapital- und ressourcenintensiv. Deshalb erwägen Microsoft und Amazon laut Bloomberg bereits, ihre KI-Investitionen bzw. CapEx etwas zu drosseln.

Und das ist problematisch, weil KI aktuell weitgehend wie ein Finanzkreislauf funktioniert: Jeder stellt jedem Hardware, Software oder Kapital zur Verfügung. Das gleiche Geld wird im Kreis bewegt.

Das „Play“ an sich ist genial:
Ein Unternehmen (OpenAI, Anthropic, xAI usw.) kündigt neue Modelle an und braucht dafür tausende Nvidia- oder AMD-Chips. Nvidia verkauft die Hardware und macht sofort Umsatz. Gleichzeitig investieren Microsoft, Amazon oder Google in diese Startups und bieten Cloud-Leistung auf Nvidia-Basis an, was wiederum ihre eigenen Kurse pusht. Dann investiert Nvidia selbst (direkt oder indirekt) in dieselben Firmen, die wiederum Nvidia-Hardware kaufen. So fließt das Geld im Kreis, während Bewertungen auf beiden Seiten steigen, obwohl der reale Cashflow im selben Ökosystem bleibt.

Kurz gesagt: Das funktioniert, weil das KI-Narrativ derzeit extrem zieht. Sobald ein Unternehmen „AI“ sagt, reagieren Investoren euphorisch. Nvidia kann reale Umsätze melden, Startups können Investitionen als „Erfolg“ verkaufen, und da ständig große Geldbewegungen sichtbar sind, wirkt das wie massives Wachstum, ist aber oft eher ein geschlossener Kreislauf als ein echter Markt.

Ob das dann so stimmt, oder nicht, wird man sehen. Ich halte die aktuellen Zahlen und Verknüpfungen halt für durchaus problematisch und für wenig nachhaltig. Ich kann damit auch völlig falsch liegen und super Investitionsmögleichkeiten verpassen. Für mich machen diese Zahlen aber einfach keinen Sinn. 

 

 

Danke! Deckt sich mit meinen Befürchtungen. Du hast mein Bauchgefühl wissenschaftlich aufgearbeitet..

Die KIs samt "Zulieferern" dominieren halt die gängigsten ETFs, gibt es da eurer Meinung nach Alternativen abseits des KI-Trends? (Ich meine jetzt speziell ETFs, nicht Investitionen in einzelne Unternehmen oder Anleihen)