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Hugo_Maradona

Finanzen, Sponsoren, Lizenz

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Lemmy K schrieb Gerade eben:

Eins muss man sagen,unser Pressesprecher ist schon ein sehr leiwander Kerl!

:bangyourhead:

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Ohne EC in der letzten Saison hätte das Ergebnis leider nicht besonders rosig ausgesehen. Das neue Stadion wird zumindest in der aktuellen Spiwlzeit höhere Einnahmen als im letzten Jahr generieren. Trotzdem bedarf es mMn noch genug Arbeit, um ohne Europacup nicht in die roten Zahlen zu rutschen.

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sulza schrieb vor 23 Minuten:

Ohne EC in der letzten Saison hätte das Ergebnis leider nicht besonders rosig ausgesehen. Das neue Stadion wird zumindest in der aktuellen Spiwlzeit höhere Einnahmen als im letzten Jahr generieren. Trotzdem bedarf es mMn noch genug Arbeit, um ohne Europacup nicht in die roten Zahlen zu rutschen.

da bin ich nicht ganz bei dir. ohne stadion wäre es sehr schwierig. mit stadion sollte auch ohne EC zumindest die null realisierbar sein. wir sind schon auf einem sehr guten weg.

dennoch, vor allem die personalkosten sollte man langsam deckeln so lange das nationale ergebnis nicht besser wird. klar können gewinnrücklagen einiges abfedern, aber darauf sollte man mMn nicht bauen.

bin gespannt wie unsere finanzverantwortlichen das einschätzen - werd mich auf der HV mal schlau machen.

Edited by maindrop

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maindrop schrieb vor 14 Stunden:

da bin ich nicht ganz bei dir. ohne stadion wäre es sehr schwierig. mit stadion sollte auch ohne EC zumindest die null realisierbar sein. wir sind schon auf einem sehr guten weg.

dennoch, vor allem die personalkosten sollte man langsam deckeln so lange das nationale ergebnis nicht besser wird. klar können gewinnrücklagen einiges abfedern, aber darauf sollte man mMn nicht bauen.

bin gespannt wie unsere finanzverantwortlichen das einschätzen - werd mich auf der HV mal schlau machen.

Natürlich kann man das irgendwie hinbiegen, allerdings gestaltet sich die Entwicklung des Vereins ohne EC - Einnahmen deutlich schwieriger. Abgesehen davon, dass das heutige Ergebnis auch aufgrund der teurem Spielerverkäufe entstanden ist, wird es von Vereinsseite mMn als leicht machbar eingestuft, ohne EC ausgeglichen zu bilanzieren. Ohne die Verkäufe und den EC hätte man wieder einen Verlust erwirtschaftet. Und das Motto Verkäufe oder Euro League gefällt mir eigentlich gar nicht.

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maindrop schrieb vor 14 Stunden:

da bin ich nicht ganz bei dir. ohne stadion wäre es sehr schwierig. mit stadion sollte auch ohne EC zumindest die null realisierbar sein. wir sind schon auf einem sehr guten weg.

Was ist daran erstrebenswert? Ein einmaliges Minus von 1-2 Mio€ ohne EL und Transfereinnahmen ist doch überhaupt nicht schlimm.  Dieses Hysterie werde ich nie verstehen. Jedes Unternehmen kalkuliert  Risiken. Wenn wir es konservativ angehen sollten wir einfach mit 2 EL und ohne Transfereinnahmen in 5 Saisonen planen um ausgeglichen zu Budgetieren... Und selbst wenn das Schiefgeht (ziemlich unrealsitsch) hätten wir dann ein Minus von 4 Mio € bei einem järhlichen 30 (?) Mio € Budget.... Dann zahlen wir halt ein bisserl Zinsen. buhuu tragisch.

Ich akzeptiere den Weg von Rapid weil man damit das Stadion vorzeitig tilgen kann und in weitere Infrastruktur investiert. Dieses Hysterische Geschrei wenn wir einmal die NUll nicht haben ohne EL und Transfereinnahmen halte ich aber nicht aus.

Edited by Totaalvoetbal

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Flo14 schrieb am 18.11.2016 um 00:15 :

Kein Problem. ;)

Kainz kann in den Erlösen unmöglich drin sein, wenn man bedenkt, dass sowohl Wydra als auch Behrendt UND Lienhart erst im Juli gewechselt. Am ehesten würds noch zusammenpassen, wenn der Stangl in die Ablöse hineinfließt.

Beric (ca. 5,5-6 Mio)

Wydra (600 k)

Behrendt (300 k)

Lienhart (800 k)

Bleiben noch 1-6-2,1 Mio. Würd am ehesten in den Bereich der Stangl-Ablöse passen. Ein paar Peanuts werden diverse Nachwuchsspieler gebracht haben (U18, Amas). 

Kainz-Ablöse passt aber definitiv ned rein.

Ich melde mich mal wieder zum Finanzbericht zu Wort. Als ich im Vorjahr geschrieben hab, dass auch noch Berater an den Ablösen mitverdienen bin ich zwar auf taube Ohren gestoßen, ich versuchs aber nochmal.

Bei Beric war inkl. Prämien von 6 Mio Euro die Rede, die die Franzosen zahlen müssen. Da sich Robert leider verletzt hat sind denke ich ca. 0,5-1 Mio weggefallen. Wenn man für den Berater noch 10 % abzieht bleiben ca. 4,5 Mio Euro übrig.

Selbes Spiel bei Wydra, Behrend und Lienhard. Bleiben für die Transfers von Kainz und Stangl ca. noch ca. 4,3 Mio netto übrig. Wenn auch hier die Berater miteingerechnet werden würden diese beiden Transfers ca 4,8 Mio Euro eingebracht haben. Die Ablösen rechnen sich also definitiv.

 

Zum Finanzbericht selbst:

Das Ergebnis ist natürlich toll!!! Endlich bleibt auch Spielraum für schlechtere Zeiten (z.B. wenn man einen ahnungslosen Spezi vom Sportdirektor als Trainer installiert). Gottseidank bleibt  Rapid durch diesen Polster handlungsfähig und kann auch für einen Trainer Ablöse bezahlen.

Die Position Transferrechte wird im Geschäftsjahr mit 2 Mio Euro ausgewiesen. Wenn man bedenkt welche Spieler in dieser Position vorhanden sind (Jelic, Auer, Grahovac) müsste man die Position eigentlich wertberichtigen. Ich denke nicht, dass wir für einen dieser Spieler jemals einen Euro erhalten werden.

Sorgen bereitet mir ein wenig die Position "Forderungen aus Spielertransfers" mit 8 Mio Euro. Scheinbar hat man aus der Rangers Geschichte nicht gelernt. Mit diesem Geld sollten sinnvollerweise unsere Kredite bei Banken bezahlt werden, wir entscheiden uns dafür anderen Fussballvereinen Kredite zu geben.

Vereinskapital :D

Invenstitionszuschüsse - Das ist auch eine tolle Position. Da sie Eigenkapitalähnlich ist (Zuschuss der Stadt Wien) werden diese 20 Mio automatisch im Zeitablauf zu Eigenkapital umgewandelt. --> weiterer Polster

Die Abfertigungsrückstellung sinkt gegenüber dem Vorjahr  was sehr untypisch ist. Hat es hier eine Änderung der Berechnungsweise gegeben (Versicherungsmathematisch??)

Eine Frage habe ich noch zur Hauptversammlung. Es wird immer argumentiert, dass die Aufwendunen z.B. für unseren Isländer noch nicht in den Geschäftsbericht inkludiert sind, da der Spieler offiziell ja erst am 1.7 wechselt. Auch wenn der Vertrag schon vorher abgeschlossen war. Auf der anderen Seite wird ein Kainz aber noch in das Geschäftsjahr gerechnet. Versteht das jemand?

Edited by mido456

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Naja die Forderungen finde ich jetzt am 30.6 nicht schlimm, sonst hätten die anderen vereine ja vorausbezahlt. Und bei Beric kann ich mir auch teilweise faelligkeiten am 1.7 oder nach 12 Monaten vorstellen.

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ante jazic schrieb vor einer Stunde:

Naja die Forderungen finde ich jetzt am 30.6 nicht schlimm, sonst hätten die anderen vereine ja vorausbezahlt. Und bei Beric kann ich mir auch teilweise faelligkeiten am 1.7 oder nach 12 Monaten vorstellen.

das auch, stimmt.

generell ist dieser kritikpunkt etwas für die fische. es ist nun mal im fußballbusiness üblich, dass ratenzahlung erfolgt. das nutzen wir genauso und wie meist in der wirtschaft würde dann wohl die kompensation in anderer form erfolgen, wenn man die gesamte summe entgegen dem branchenüblichen standard sofort haben will - sprich der transfererlös würde sinken.

ich verstehe das rangers argument auch nur bedingt. meiner erinnerung nach haben wir schlussendlich entweder alles oder zumindest fast alles bekommen - es ist kaum bzw. kein schaden entstanden.

Totaalvoetbal schrieb am ‎19‎.‎11‎.‎2016 um 14:15 :

Was ist daran erstrebenswert? Ein einmaliges Minus von 1-2 Mio€ ohne EL und Transfereinnahmen ist doch überhaupt nicht schlimm.  Dieses Hysterie werde ich nie verstehen. Jedes Unternehmen kalkuliert  Risiken. Wenn wir es konservativ angehen sollten wir einfach mit 2 EL und ohne Transfereinnahmen in 5 Saisonen planen um ausgeglichen zu Budgetieren... Und selbst wenn das Schiefgeht (ziemlich unrealsitsch) hätten wir dann ein Minus von 4 Mio € bei einem järhlichen 30 (?) Mio € Budget.... Dann zahlen wir halt ein bisserl Zinsen. buhuu tragisch.

Ich akzeptiere den Weg von Rapid weil man damit das Stadion vorzeitig tilgen kann und in weitere Infrastruktur investiert. Dieses Hysterische Geschrei wenn wir einmal die NUll nicht haben ohne EL und Transfereinnahmen halte ich aber nicht aus.

schön, dass du mich zitierst, einen teil von meinem post raus pickst und dann mutwillig den sinn beliebig uminterpretierst. man kennt hier meine meinung zur budgetpolitik von krammer recht gut und selbst wenn du sie nicht kennst, sollte sie auch aus dem einzelnen post von mir eigentlich recht klar rüber kommen. versuche also bitte nicht meine wort zu verdrehen, denn wenn ich das so wie jetzt lese, dann stelle ich es ohnehin richtig.

ich diskutiere sehr gerne über unsere finanzen, aber wenn dann bitte sachlich und über kindergartenniveau (ad "buhuu tragisch"). mir kommt vor der einzige der hier etwas hysterisch schreibt bist du.

Edited by maindrop

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maindrop schrieb vor 5 Minuten:

schön, dass du mich zitierst, einen teil von meinem post raus pickst und dann mutwillig den sinn beliebig uminterpretierst. man kennt hier meine meinung zur budgetpolitik von krammer recht gut und selbst wenn du sie nicht kennst, sollte sie auch aus dem einzelnen post von mir eigentlich recht klar rüber kommen. versuche also bitte nicht meine wort zu verdrehen, denn wen ich das so wir jetzt lese, dann stelle ich es ohnehin richtig.

ich diskutiere sehr gerne über unsere finanzen, aber wenn dann bitte sachlich und über kindergartenniveau (ad "buhuu tragisch"). mir kommt vor der einzige der hier etwas hysterisch schreibt bist du.

Ich kenne nicht die Standpunkte eines jeden Users. Das mit der Hysterie war jetzt auch gar nicht auf dich bezogen, sondern auf die allgemeine Stimmung in diesem Forum. Rapid sollte halt meiner Meinung nach wie ein modernes Unternehmen Wirtschaften und nicht wie eine Hausfrau.... 

Hätte ich gewusst das du eher der sensible Typ bist, hätte ich mehr Fingerspitzengefühl gezeigt....

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sulza schrieb am ‎19‎.‎11‎.‎2016 um 13:45 :

Natürlich kann man das irgendwie hinbiegen, allerdings gestaltet sich die Entwicklung des Vereins ohne EC - Einnahmen deutlich schwieriger. Abgesehen davon, dass das heutige Ergebnis auch aufgrund der teurem Spielerverkäufe entstanden ist, wird es von Vereinsseite mMn als leicht machbar eingestuft, ohne EC ausgeglichen zu bilanzieren. Ohne die Verkäufe und den EC hätte man wieder einen Verlust erwirtschaftet. Und das Motto Verkäufe oder Euro League gefällt mir eigentlich gar nicht.

das siehst du mMn etwas zu negativ.

ich habe nicht den eindruck, dass man das auf die leichte schulter nimmt. das würde sowohl dem naturell von krammer als auch von landthaler widersprechen. die argumente die sie geliefert haben sind schlüssig. große posten sind nun mal die stadionzinsen und die erhöhten personalkosten (vertriebsteam, kader).

meine wichtigste forderung war immer die budgetloch politik aus der edlinger ära zu beenden und das hat man - wenn auch erst jetzt mit dem stadion - dem anschein nach geschafft. damit wurde der rahmen für wachstum überhaupt erst geschaffen und das ist genau so aufgegangen, wie ich es während der edlinger ära erhofft habe (wenn auch schneller als erwartet). ich behaupte auch, man hätte niedrigere personalkosten, wenn man das stadion nicht in aussicht gehabt hätte. sprich man hat etwas mehr gehaltskosten in das team investiert, da man wusste, dass man es sich leisten kann.

aber eben genau deswegen auch meine warnung: ich würde eigentlich die personalkosten jetzt langsam aber doch deckeln. man kann gerne mehr geld für transfers ausgeben, wenn man zusatzeinnahmen hat die nicht budgetiert waren. man kann auch gerne einen eigenen businesscase für einen besonderen transfer plus 4 jahre gehaltskosten rechnen und dann mit budgetüberschüssen finanzieren, aber so ohne weiteres die lücke im nationalen bewerb zu erhöhen (bzw. eigentlich nicht zu senken) halte ich für gefährlich. man hat bei den kollegen von der A23 gesehen, dass auch mehrere EC-lose saisonen möglich sind und leider sind wir aktuell auf einem "guten" weg in diese richtung.

dennoch sehe ich deine sicht wie gesagt als etwas zu negativ an:
eine null im nationalen budget ist für mich absolut OK - die entwicklung kann gerne über die sonderposten aus EC und transfers finanziert werden.

 

ad gewinn und steuern noch ein punkt, weil es vorher angesprochen wurde:
wie erwähnt wird der gewinn ab diesem GJ mit 25% besteuert. d.h. wir sollten darauf schauen, dass wir sinnvolle investitionen (z.b. nachwuchszentrum; kann aber nicht sofort komplett abgeschrieben werden und damit nur zum teil die steuerlast senken) tätigen bzw. sinnvollen aufwand generieren (z.b. spielertransfers; werden ebenfalls nicht sofort abgeschrieben), damit der gewinn und damit die steuerlast nicht zu hoch ausfällt. sinnvoll deshalb hervorgehoben, da es manchmal besser ist wir zahlen steuern und der rest vom gewinn bleibt als wir hauen sinnlos geld raus, damit die steuer geringer wird. aber das ist unserer führung ohnehin sonnenklar. ;) 

Totaalvoetbal schrieb vor 22 Minuten:

Ich kenne nicht die Standpunkte eines jeden Users. Das mit der Hysterie war jetzt auch gar nicht auf dich bezogen, sondern auf die allgemeine Stimmung in diesem Forum. Rapid sollte halt meiner Meinung nach wie ein modernes Unternehmen Wirtschaften und nicht wie eine Hausfrau.... 

Hätte ich gewusst das du eher der sensible Typ bist, hätte ich mehr Fingerspitzengefühl gezeigt....

da geht's nicht um sensibilität, sondern grundlegende diskussionskultur. wir sind hier nicht im transferthread - da erwarte zumindest ich mir etwas niveau, ansonsten lass ich die diskussion einfach bleiben.

schau dir zum vgl. mal sulzas posts hier an - so kann man standpunkte vernünftig austauschen.

 

zum thema: rapid wirtschaftet seit der krammer ära endlich wie ein modernes unternehmen und das würde ich gerne so beibehalten. zum glück scheint das unsere führung ebenso zu sehen.

Edited by maindrop

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maindrop schrieb vor 5 Stunden:

 

könnte man als Rapid eigentlich hergehen und einen (angenommen) 2Mio € Überschuss am Ende des GJ komplett in Rücklagen für das neue Trainingszentrum stecken? oder sagt da der Finanzminister nein nur ein gewisser Teil ist erlaubt (da ja gewinnmildernd also steuermildernd). Irgendwas sagt mir dass eher zweiteres zutrifft..

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Versteuert wird der steuerrechtlich ermittelte Gewinn, da hat die gewinnruecklage keinen einfluss.

ich hab mir den Bericht angesehen, wir haben einen steueraufwand von 3. Tsd EUR in der G&V. Kann sein, dass Transferrechte kein steuerlicher Vermögenswert sind, das Stadion schneller abgeschrieben wird, Mitgliedsbeiträge köst-freis sind, oder wir sehr hohe Verluste aus Vorjahren haben (das ist jedenfalls nicht erklärt, aber es sind wohl die Mitgleidsbeiträge, weil die liegen ja noch im gemeinnützigen Verein). Was auch immer, die Belastung liegt unter Starbucks (asber ist höher als beim ORF)...haha..

 

Die Forderungen aus Transfererlösen sind alle kurzfristig

Investitionszuschuss geht nicht ins Eigenkapital, sondern mindert die Verluste (abschreibungen) aus dem neuen stadion.

 

 

Edited by ante jazic

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sdfsdf schrieb vor 11 Stunden:

könnte man als Rapid eigentlich hergehen und einen (angenommen) 2Mio € Überschuss am Ende des GJ komplett in Rücklagen für das neue Trainingszentrum stecken? oder sagt da der Finanzminister nein nur ein gewisser Teil ist erlaubt (da ja gewinnmildernd also steuermildernd). Irgendwas sagt mir dass eher zweiteres zutrifft..

das ist wahrscheinlich etwas schwer greifbar ohne buchhaltungshintergrundwissen, aber stell's dir so vor:

es gibt eben diese immer wieder genannten abschreibungen. die im wesentlich folgendes sind:
du kaufst ein notebook und der gesetzgeber geht davon aus, dass das notebook drei jahre verwendet wird. wie lange es wirklich verwendet wird ist egal (außer du verkaufst es innerhalb dieser drei jahre).
du gibst für das notebook EUR 3.000,00 aus. normalerweise könnte man jetzt glauben, dass diversen umsätzen die über das jahr rein kommen, sagen wir mal EUR 10.000,00, die EUR 3.000,00 vom notebook gegenüber gestellt werden und man einen gewinn von EUR 7.000,00 hat, der die bemessungsgrundlage für die steuer darstellt: also 25% von 7.000,00 wären dann EUR 1.750,00.
ganz so einfach und steuerschonend geht es aber meistens nicht. der gesetzgeber geht bei dem notebook davon aus, dass es nach einem jahr immer noch einen wert darstellt und daher wird 1/3 abgezogen und der wert des notebook ist immer noch EUR 2.000,00. d.h. EUR 1.000,00 dürfen dem umsatz von EUR 10.000,00 gegenübergestellt werden. der gewinn beträgt EUR 9.000.00, die steuer 25% davon, also EUR 2.250,00.
warum wird 1/3, also in dem fall EUR 1.000,00, abgezogen? 1 jahr wurde das notebook genutzt dividiert durch die nutzungsdauer von 3 jahren.

analog verhält sich das beim trainingszentrum und bei spielertransfers. miete eines gebäudes könnte sofort abgeschrieben werden, da die für gewöhnlich nur für das laufende monat/jahr bezahlt wird und nicht im voraus. eigentum eines gebäudes hat wiederum einen hohen wert in der anschaffung, eine lange nutzungsdauer, stellt vermögen für rapid dar und kann nur langsam über die jahre abgeschrieben, d.h. in aufwand umgewandelt und damit steuermindernd genutzt werden.

transferaufwand wird über die jahre der vertragsdauer abgeschrieben (ohne eine vertragsverlängerung zu berücksichtigen).

der gewinn wird also immer besteuert auch wenn du eine rücklage bildest. dafür wird vorhandenes vermögen nicht noch einmal besteuert. bleibt der gewinn also mehrere jahre am konto hat das nicht laufend negative auswirkungen.

interessant auch zum kredit: holen wir uns von der bank 30 mio kredit wird dadurch weder der gewinn erhöht noch reduziert. auch bei rückzahlung von krediten hat das KEINE auswirkungen auf den gewinn. lediglich die zinsen stellen einen aufwand dar und reduzieren den gewinn.

ante jazic schrieb vor 9 Stunden:

Versteuert wird der steuerrechtlich ermittelte Gewinn, da hat die gewinnruecklage keinen einfluss.

ich hab mir den Bericht angesehen, wir haben einen steueraufwand von 3. Tsd EUR in der G&V. Kann sein, dass Transferrechte kein steuerlicher Vermögenswert sind, das Stadion schneller abgeschrieben wird, Mitgliedsbeiträge köst-freis sind, oder wir sehr hohe Verluste aus Vorjahren haben (das ist jedenfalls nicht erklärt, aber es sind wohl die Mitgleidsbeiträge, weil die liegen ja noch im gemeinnützigen Verein). Was auch immer, die Belastung liegt unter Starbucks (asber ist höher als beim ORF)...haha..

 

Die Forderungen aus Transfererlösen sind alle kurzfristig

Investitionszuschuss geht nicht ins Eigenkapital, sondern mindert die Verluste (abschreibungen) aus dem neuen stadion.

 

 

also transfers sollte es mal fix nicht betreffen, da im letzten GJ der profibetrieb noch nicht ausgegliedert war und wir daher keine KÖSt bezahlen sollten.

Edited by maindrop

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maindrop schrieb vor 13 Minuten:

das ist wahrscheinlich etwas schwer greifbar ohne buchhaltungshintergrundwissen, aber stell's dir so vor:

es gibt eben diese immer wieder genannten abschreibungen. die im wesentlich folgendes sind:
du kaufst ein notebook und der gesetzgeber geht davon aus, dass das notebook drei jahre verwendet wird. wie lange es wirklich verwendet wird ist egal (außer du verkaufst es innerhalb dieser drei jahre).
du gibst für das notebook EUR 3.000,00 aus. normalerweise könnte man jetzt glauben, dass diversen umsätzen die über das jahr rein kommen, sagen wir mal EUR 10.000,00, die EUR 3.000,00 vom notebook gegenüber gestellt werden und man einen gewinn von EUR 7.000,00 hat, der die bemessungsgrundlage für die steuer darstellt: also 25% von 7.000,00 wären dann EUR 1.750,00.
ganz so einfach und steuerschonend geht es aber meistens nicht. der gesetzgeber geht bei dem notebook davon aus, dass es nach einem jahr immer noch einen wert darstellt und daher wird 1/3 abgezogen und der wert des notebook ist immer noch EUR 2.000,00. d.h. EUR 1.000,00 dürfen dem umsatz von EUR 10.000,00 gegenübergestellt werden. der gewinn beträgt EUR 9.000.00, die steuer 25% davon, also EUR 2.250,00.
warum wird 1/3, also in dem fall EUR 1.000,00, abgezogen? 1 jahr wurde das notebook genutzt dividiert durch die nutzungsdauer von 3 jahren.

analog verhält sich das beim trainingszentrum und bei spielertransfers. miete eines gebäudes könnte sofort abgeschrieben werden, da die für gewöhnlich nur für das laufende monat/jahr bezahlt wird und nicht im voraus. eigentum eines gebäudes hat wiederum einen hohen wert in der anschaffung, eine lange nutzungsdauer, stellt vermögen für rapid dar und kann nur langsam über die jahre abgeschrieben, d.h. in aufwand umgewandelt und damit steuermindernd genutzt werden.

transferaufwand wird über die jahre der vertragsdauer abgeschrieben (ohne eine vertragsverlängerung zu berücksichtigen).

der gewinn wird also immer besteuert auch wenn du eine rücklage bildest. dafür wird vorhandenes vermögen nicht noch einmal besteuert. bleibt der gewinn also mehrere jahre am konto hat das nicht laufend negative auswirkungen.

interessant auch zum kredit: holen wir uns von der bank 30 mio kredit wird dadurch weder der gewinn erhöht noch reduziert. auch bei rückzahlung von krediten hat das KEINE auswirkungen auf den gewinn. lediglich die zinsen stellen einen aufwand dar und reduzieren den gewinn.

also transfers sollte es mal fix nicht betreffen, da im letzten GJ der profibetrieb noch nicht ausgegliedert war und wir daher keine KÖSt bezahlen sollten.

Ok ja das mit der Abschreibung ist mir klar. Mach ich ja auch beim Finanzausgleich. Ich hab nur gedacht dass wenn ich Gewinn rückstelle oder das was VW macht aufgrund von Gerichtsstreitigkeiten eine Rückstellung das sowas den Gewinn mindert. Da es ja sowas wie ein (für mich zum Verständnis) vorgezogener Aufwand ist.

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