Was wurde aus....?

[fis]

Viereee schrieb vor einer Stunde:

Nachdem du gerne alles auf Zahlen stützt, ist es wohl kein Zufall, dass du die Statistik von Keles nicht erwähnst:

Saison 23/24: 39 Spiele, 5 Tore, 4 Vorlagen

Gruber Saison 23/24: 42 Spiele, 15 Tore, 8 Vorlagen

 

Ist halt auch unfair. Schau halt mal die Stats von Gruber wie er 21 war. (E: und er hat die Stats bei einem Absteiger geschafft) Wir wären ohne Gruber nicht abgestiegen, hätten vielleicht den EC nicht erreicht (sportlich EC GP hochspekulativ, finanziell daher uninteressant) aber hätten Keles zB um 1,5 Mio verkaufen koennen. Und Gruber hat uns in der Zeit auch deutlich mehr gekostet als Keles und zusätzlich noch Ablöse und Handgeld. Wirtschaftlich wäre Keles vermutlich besser gewesen, die Fans schätzen eigentlich den eigenen Nachwuchs spielen zu sehen. Aber ja, der Verein denkt nicht so und reitet uns immer weiter in die Scheiße damit. Jedes Jahr operativ negativ.

J.E schrieb vor 20 Minuten:

Hast du die Spiele (Einsätze) zufällig auch in Minuten bei der Hand?

Irgendwas 2900 (Gruber) vs 2400 (Keles) Minuten.

bearbeitet 19. Juli 2024 von fis

[seldom]

Viereee schrieb vor einer Stunde:

Nachdem du gerne alles auf Zahlen stützt, ist es wohl kein Zufall, dass du die Statistik von Keles nicht erwähnst:

Saison 23/24: 39 Spiele, 5 Tore, 4 Vorlagen

Gruber Saison 23/24: 42 Spiele, 15 Tore, 8 Vorlagen

 

Ich bin zwar nicht @pramm1ff, aber wenn man sich die Beiträge genauer durchlesen würde, würde man feststellen, dass dieser User sehr wohl auf die Scorerwerte eingeht und diese in relevanten Zahlen übersetzt.

pramm1ff schrieb vor 18 Stunden:

Bundesligaminuten pro Tor hat Keles 248,5 und Gruber 194,6.

Den einen haben wir mit 21 Jahren per Leihe inkl. niedriger KO verscherbelt, den anderen haben wir um (fast) eine halbe Million eingekauft. 

Die Differenz bei den Assists haben wir mit dem Gehaltsunterschied der beiden bezahlt. 

Klar muss nicht jeder verkauft werden und es benötigt auch gestandene, langjährig bleibende Routiniers/Stützen in der Mannschaft, aber die Talente die man hat, die sollte man schon entwickeln und verkaufen. Das ist beim Spielershopping durchaus zu berücksichtigen und Keles ist ein grandioser Beweis, dass dieses "das Talent muss sich eben durchsetzen" durch Neuzugänge komplett sabotiert werden kann. 

  

 

Außerdem haben wir ja nicht nur Gruber als Routinier geholt, sondern auch Ranftl, Tabakovic, Holland und in gewisser Weise auch Dovedan und Raguz. Im Sommer davor Galvao, Martins, Fischer, Mühl,... Alles eben mit Maß und Ziel, aber auf Gruber wäre es wohl nicht angekommen was die Routine angeht. Ein Leader am Platz ist er ja auch nicht einmal mit Fantasie. 

Bei Keles hat man sich schon recht klar und wohl auch bewusst gegen das Talent entschieden und bekommt nun die Rechnung präsentiert. Fehleinschätzungen können passieren und werden auch immer wieder mal passieren, das ist noch kein Beinbruch, aber leider ist Keles ja nicht der einzige solche Fall und die Bilanz der letzten Jahre ist schon unglaublich schlimm anzusehen.

 

[zico74]

pramm1ff schrieb vor 10 Stunden:

Geschützte Werksstatt im Zusammenhang mit Keles ist wohl eine der wildesten Sachen die ich hier lesen durfte. 

Keles kam in der Saison 21/22 zur KM und spielte sich super hinter Teigl an die Startelf heran. Fast 1.000 Einsatzminuten, vier Scorer, eine gute Debütsaison. Neuzugang und Routinier Fischer spielte, wie Jukic, damals halt viel am Flügel, auch weil im DM aufgrund von Mots und Martel kein Platz war, womit Keles dann wieder meist eher von der Bank kam. 

In der Saison 22/23 wurde eben Gruber geholt und ihm vor die Nase verpflichtet. Die von Schmid eingesetzten Flügel, also Jukic, Fischer und Keles waren allesamt noch da - also eigentlich #keinbedarf am Flügel. Dennoch gibt man eine halbe Mio aus und Keles darf sich mal wieder weiter hinten anstellen. Geschützte Werkstatt für Ex-LASK-Spieler, oder doch eher ein Gnadenhof bzw. einfach ein sinnloser Einkaufsbummel? 

Winter 22/23, Schmid kann aus dem für ihn verpflichteten Traumkader keine Traum-Ergebnisse rausholen und Wimmer kommt. Dieser sägt Keles vollständig ab. Von April bis Juni spielt er faktisch gar nicht mehr und wird immer wieder nicht einmal im Kader berücksichtigt. Geschützte Werkstatt? Weit gefehlt... ging ja nicht nur Keles so, sondern quasi allen Nachwuchsspielern die sich nun gehaltstechnisch und ligamäßig verbessert haben. Außer natürlich den tollen Verpflichtungen, da warten wir noch auf Entwicklung und Erlöse. 

Juli 23, Wechsel in die Türkei, im August bereits Stammspieler mit tollen Leistungen gegen CL-Mannschaften. Ein Leistungsniveau das er mit Garantie nicht in wenigen Wochen in der Türkei erlernt hat. Falls doch, dann sollten wir Karagümrük für jeden unserer Spieler den sie mit auf deren Trainingslager nehmen pauschal 50k bezahlen und eine Kooperation eingehen. 

 

Ja... wir fordern tatsächlich, dass jeder der sich die Schuhe selber binden kann JAHRELANG in einer geschützten Werkstatt hofiert wird. Ganz genau das ist die Essenz dieser Kritik. 

 

"Keine Ahnung warum hier einige permanent fordern irgendwelche halbguten Durchschnittskicker außerhalb vom Talentealter um hunderttausende Euro von unseren Ligakonkurrenten abzukaufen, nur damit die uns am Ende auch nicht weiter bringen als unser Nachwuchs. Spieler die sich bei anderen Vereinen die Schuhe binden können sind uns sechsstellige Summen wert, aber Konkurrenz aus dem eigenen Nachwuchs darf nicht zugelassen werden."

Danke

[ozzy]

The1Riddler schrieb vor 12 Stunden:

Tja, schade das du nicht mehr bei uns im Nachwuchs aktiv bist, dann hätten wir endlich wieder Talente, wo die Analyse nachher nicht lautet:
Es ist bedauerlich, dass man es nicht früher erkennen und besser wissen konnte.

ich habe damals schon das "system muhr" kritisiert, und meine bedenken bzgl. sinnhaftigkeit für die km angebracht. und schon damals durfte ich heftige kritik erfahren, denn angeblich arbeiten wir ja so gut und das einzige problem wären die trainer im profibereich. meine eindrücke und erfahrungen mit diesem "system muhr" waren aber stichhaltig, und im nachhinein ergibt sich genau das bild, das ich erwartet habe. 

es wäre an der zeit sich einzugestehen, dass eben die qualität der arbeit und vorallem die ausrichtung einfach schlecht war. und deshalb haben wir eben über einen gewissen zeitraum mit diversen problemen bei fast allen aka spielern zu kämpfen. 

bis eine neuausrichtung wirklich wirkung erzeugt, darf man imo mit einer dekade rechnen. 

[The1Riddler]

ozzy schrieb vor 7 Minuten:

ich habe damals schon das "system muhr" kritisiert, und meine bedenken bzgl. sinnhaftigkeit für die km angebracht. und schon damals durfte ich heftige kritik erfahren, denn angeblich arbeiten wir ja so gut und das einzige problem wären die trainer im profibereich. meine eindrücke und erfahrungen mit diesem "system muhr" waren aber stichhaltig, und im nachhinein ergibt sich genau das bild, das ich erwartet habe. 

es wäre an der zeit sich einzugestehen, dass eben die qualität der arbeit und vorallem die ausrichtung einfach schlecht war. und deshalb haben wir eben über einen gewissen zeitraum mit diversen problemen bei fast allen aka spielern zu kämpfen. 

bis eine neuausrichtung wirklich wirkung erzeugt, darf man imo mit einer dekade rechnen. 

Geh hör auf, die Dekade Muhr hat einige BL Spieler hervorgebracht. Angefangen von Alaba, Dragovic, Suttner, Ulmer bis am Ende Sakaria, Braunöder, Muki und CO. Über besseren Output kann man immer diskutieren, aber viele haben dann den Weg erst über andere Vereine gefunden, nachdem sie in der KM gefördert wurden. Sakaria hat man ja auch lange unten gehalten, bis er dann die BL zerlegt hat...

Und man braucht keine Dekade, wie du selber wissen müsstest, wird mit dem Eintrittsjahr in der Akademie die Karten neu gemischt, einen Haufen an Spieler, die bis zur U14 aktiv bei Rapid/Austria/Admira waren werden durch Spieler anderer Vereine ersetzt. Sprich die Zeit die man rechnen kann ist von Aka Jahr 1 - Alter 19-20, was die Hälfte der Zeit ist und schon längst nach Muhr Output liefern sollte, was sie aber nicht tut. 

bearbeitet 19. Juli 2024 von The1Riddler

[ozzy]

The1Riddler schrieb vor 3 Minuten:

Geh hör auf, die Dekade Muhr hat einige BL Spieler hervorgebracht. Angefangen von Alaba, Dragovic, Suttner, Ulmer bis am Ende Sakaria, Braunöder, Muki und CO. Über besseren Output kann man immer diskutieren, aber viele haben dann den Weg erst über andere Vereine gefunden, nachdem sie in der KM gefördert wurden. Sakaria hat man ja auch lange unten gehalten, bis er dann die BL zerlegt hat...
 

du merkst aber schon die zeitspanne zwischen alaba, drago und zb muki oder motz. sakaria rechne ich nicht, der ist nicht durch den nachwuchs gelaufen, sondern sehr spät zu uns gekommen. im endeffekt ist der richtig grosse kracher drago gewesen und seitdem produzieren wir viel zu viel durchschnitt. 

muhr hatte zu beginn den vorteil auf dem aka gebiet quasi ein monopol zu haben -.da hätte jeder depp solche spieler herausgebracht. als das netz dichter und die konkurrenz härter wurde, war der ofen schnell aus. 

 

[The1Riddler]

ozzy schrieb vor 1 Minute:

du merkst aber schon die zeitspanne zwischen alaba, drago und zb muki oder motz. sakaria rechne ich nicht, der ist nicht durch den nachwuchs gelaufen, sondern sehr spät zu uns gekommen. im endeffekt ist der richtig grosse kracher drago gewesen und seitdem produzieren wir viel zu viel durchschnitt. 

muhr hatte zu beginn den vorteil auf dem aka gebiet quasi ein monopol zu haben -.da hätte jeder depp solche spieler herausgebracht. als das netz dichter und die konkurrenz härter wurde, war der ofen schnell aus. 

Kann sein, aber heute wären wir froh, wenn wir so Muhr Zwergerl wie Michorl, Horvath und Prokopp in den eigenen Reihen hätten und die sich nicht erst den Weg in die BL bei anderen Vereinen erkämpfen mussten. Es ist ebenfalls leicht auf die Zeit damals draufzuhauen, aber bisher haben wir noch nicht den Beweis erbracht, dass wir es besser können als unter Muhr. Der ist jetzt schon ein zeiterl weg und da hat sich nicht viel getan. Jetzt mit Takac kommt wohl wieder etwas Bewegung rein (kann ich aber nicht beurteilen, weil ich nicht mehr im Nachwuchs aktiv bin) und Änderungen, die mal auf Muhr Ergebnisse kommen könnten (vielleicht ja auch darüber hinaus).

Trotzdem haben wir unnötig junge Spieler geschnitten und die Message an das ganze Land geschickt, wir fördern Junge nicht mehr. Was es schwerer machen wird, wieder bessere jugendliche zu bekommen. Womit wir wieder an das Problem aus den Jahren Muhr anknüpfen, wenn du keine Perspektive bietest, bekommst du weniger Spieler mit Perspektive, wird der Output schlechter. 
Es liegt an uns, diesen Kreis zu durchbrechen, ich war frohen Mutes, dass es nach der ersten Saison Schmid wir endlich erkannt und gelernt haben. Aber wir haben es geschafft, dieses Jahr als vergeudet zu platzieren. Selbst Ogris fragt sich schon, was ist aus dem "Jungen Weg" geblieben und ich bin nicht oft mit ihm einer Meinung.

[Viereee]

fis schrieb vor 2 Stunden:

Ist halt auch unfair.

Fakten sind nicht unfair, unfair ist es, Keles über Gruber zu stellen, bzw dessen Transfer zu kritisieren, ohne einen Beleg dafür zu haben. Und gerade wenn ständig jede verfügbare Zahl als Argument verwendet wird, müsste faktisch gemessene Leistung doch das wichtigste Argument sein. 

Ich hätte mir nichts lieber gewünscht damals, als dass Keles durchstartet, aber ich habe seinen Abgang aufgrund der Leistungen kaum kritisiert. Und Gruber hat einfach geliefert. Ob man lieber das Risiko mit Keles gehen hätte sollen, ist ein anderes Thema. 

[fis]

Viereee schrieb vor 3 Stunden:

Fakten sind nicht unfair, unfair ist es, Keles über Gruber zu stellen, bzw dessen Transfer zu kritisieren, ohne einen Beleg dafür zu haben. Und gerade wenn ständig jede verfügbare Zahl als Argument verwendet wird, müsste faktisch gemessene Leistung doch das wichtigste Argument sein. 

Seh ich anders. Was sind schon die Fakten - ein Vergleich von Scorerpunkten zwischen Süper Lig und ÖBL? Wie willst das seriös machen? Man kann sagen, Keles hatte eine gute Saison und er war so gut, dass er die Aufmerksamkeit der größeren türkischen Vereine auf sich gezogen hat. Und Gruber hat von den Scorerwerten her auch geliefert, wenngleich er nicht konstant war. Wars das wert (retrospektiv)? Ich finde nein.
 

Wir sind mit oder ohne Gruber ein Mittelständler und der EC mit QL2 ist für mich nur emotional als Fan wertvoll. Ökonomisch hat uns Gruber im schlechtesten Fall schätze ich 2-3 Mio mehr gekostet (natürlich unter der Annahme dass Keles bei uns auch Aufmerksamkeit erregt hätte; aber selbst wenn man ihn selbst nur für 1 Mio angebracht hätte, 450k Ablöse, Handgeld, Gehalt) - das sind dann schon teure Scorerpunkte gewesen. 
 

Ich bin ja schon gespannt auf diese Saison und wie das dann ausschaut und wie man Geld verdienen will:

Vucic ist faktisch abserviert worden (wobei ich die Verlängerung schon nicht ganz verstanden habe; aber wie auch immer, eine zeitlang hat der Verein was in ihm gesehen). 

Pazourek vs Ranftl

Guenouche vs Perez (Perez natürlich der jüngere, aber an dem verdienen wir nix)

Fischer/Fitz vs Saljic/Wels

Potzmann vs Barry

@The1Riddler wird die Einsatzminuten im Auge behalten 

[Viereee]

fis schrieb vor 28 Minuten:

Seh ich anders. Was sind schon die Fakten - ein Vergleich von Scorerpunkten zwischen Süper Lig und ÖBL? Wie willst das seriös machen? Man kann sagen, Keles hatte eine gute Saison und er war so gut, dass er die Aufmerksamkeit der größeren türkischen Vereine auf sich gezogen hat. Und Gruber hat von den Scorerwerten her auch geliefert, wenngleich er nicht konstant war. Wars das wert (retrospektiv)? Ich finde nein.

Kann man alles so sehen, aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass Gruber ein Fehltransfer war, und Keles bei uns durchgestartet wäre - das ist reine Theorie, die Fakten sind andere. Gruber hat nicht auch geliefert, er hat wesentlich besser geliefert...

[pramm1ff]

Viereee schrieb vor 45 Minuten:

Kann man alles so sehen, aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass Gruber ein Fehltransfer war, und Keles bei uns durchgestartet wäre - das ist reine Theorie, die Fakten sind andere. Gruber hat nicht auch geliefert, er hat wesentlich besser geliefert...

Es geht ja nicht darum, dass Gruber ein schlechter Transfer war, sondern darum, dass man Keles (auch aufgrund des Transfers von Gruber) nicht entwickeln wollte. Anstatt seine Rolle in der zweiten BL-Saison zu verbessern, kam ein Transfer gegen Ablöse für seine Position, womit er naturgemäß weniger spielt - eben weil Gruber zu diesem Zeitpunkt besser war. 

Die Frage ist, ob der sportliche Mehrwert von Gruber die reduzierten Erlöspotenziale bei einem Nachwuchstalent rechtfertigt und da bin ich äußerst skeptisch. 

Generell ist zwischen Platz 5 und Platz 10 wohl kaum ein finanziell relevanter Unterschied bei den Einnahmen zu verzeichnen. Zumindest keiner der höhere Ablösezahlungen oder einen Gehaltsunterschied, der wohl beim Doppelten liegt, rechtfertigen. 

Also ja: Gruber war der bessere Spieler und ein grundsätzlich guter Transfer. 

Aber nein: Mit solchen Transfers kommen wir nicht aus der Krise, leben über unseren Verhältnissen und verkaufen die Zukunft im Abtausch gegen ein paar (unterm Strich finanziell wertlose) Punkte in der Gegenwart. 

 

Wenn wir mit Gruber statt Keles 10 Punkte mehr geholt haben, aber um 1 Mio Transfereinnahmen umfielen und 600k mehr Kosten (Ablöse plus höheres Gehalt) hatten ... war der Transfer dann gut? Darüber kann man streiten,... Aber hat er sich finanziell gelohnt? Wohl definitiv nein. Gruber hat uns im Paket und inkl. Opportunitäten gerechnet wohl an die 1,5 Mio mehr als Keles gekostet. War bzw. ist er das wert? 

 

Man kann natürlich sagen, dass Keles bei uns nichts geworden wäre, aber das halte ich für Spekulation. Er kann es ja, konnte es unmittelbar nach dem Abgang bei uns umsetzen. Wenn wir nicht in der Lage sind Spieler so einzusetzen, dass sie ihr Potenzial ausschöpfen, aber ein kleiner türkischer Verein schafft das mit ihm binnen 4 Wochen... na dann musst ohnehin gleich alles hinterfragen was bei uns falsch rennt. 

[Kitsis]

Viereee schrieb vor 5 Stunden:

Fakten sind nicht unfair, unfair ist es, Keles über Gruber zu stellen, bzw dessen Transfer zu kritisieren, ohne einen Beleg dafür zu haben. Und gerade wenn ständig jede verfügbare Zahl als Argument verwendet wird, müsste faktisch gemessene Leistung doch das wichtigste Argument sein. 

Ich hätte mir nichts lieber gewünscht damals, als dass Keles durchstartet, aber ich habe seinen Abgang aufgrund der Leistungen kaum kritisiert. Und Gruber hat einfach geliefert. Ob man lieber das Risiko mit Keles gehen hätte sollen, ist ein anderes Thema. 

Besiktas wollte ja nur diesen Fehlschlag korrigieren

 

https://www.laola1.at/de/red/fussball/bundesliga/news/sk-rapid-shootingstar-eren-keles-zu-besiktas-istanbul-/

 

(spielt inzwischen beim Sportklub)

[fis]

fis schrieb vor 19 Stunden:

Ich bin ja schon gespannt auf diese Saison und wie das dann ausschaut und wie man Geld verdienen will:

Vucic ist faktisch abserviert worden (wobei ich die Verlängerung schon nicht ganz verstanden habe; aber wie auch immer, eine zeitlang hat der Verein was in ihm gesehen). 

Pazourek vs Ranftl

Guenouche vs Perez (Perez natürlich der jüngere, aber an dem verdienen wir nix)

Fischer/Fitz vs Saljic/Wels

Potzmann vs Barry

Vucic raus

Gestern in der Startelf waren nicht: Huskovic, Pazourek, Wels, Saljic

Spieler die vielleicht mal verkauft werden können (aber mmn keine Millionen bringen werden): Fitz, Guenouche, Barry, (Malone?). 
 

Altersschnitt der Startelf: 28 Jahre, 1 Spieler aus der Aka

#unserWeg

[seldom]

fis schrieb vor 2 Minuten:

Vucic raus

Gestern in der Startelf waren nicht: Huskovic, Pazourek, Wels, Saljic

Spieler die vielleicht mal verkauft werden können (aber mmn keine Millionen bringen werden): Fitz, Guenouche, Barry, (Malone?). 
 

Altersschnitt der Startelf: 28 Jahre, 1 Spieler aus der Aka

#unserWeg

Ich werde Helm eine faire Chance geben und ihn nicht gleich nach einer Vorbereitungsphase kritisieren.

Faktum ist aber auch: Er selber und andere Verantwortlichen haben bei seiner Präsentation die Förderung der Eigenbauspieler als einer der großen Ziele ausgegeben und das war, so wurde es zumindest kommuniziert, ja einer der Hauptgründe, weshalb man sich für Helm entschieden habe, weil er die eigene Jugend so gut kenne. Helms Arbeit wird man dann, auch und insbesondere nach diesen Gesichtspunkten , beurteilen.

[ViolettErlaa]

seldom schrieb vor 21 Stunden:

Ich werde Helm eine faire Chance geben und ihn nicht gleich nach einer Vorbereitungsphase kritisieren.

Faktum ist aber auch: Er selber und andere Verantwortlichen haben bei seiner Präsentation die Förderung der Eigenbauspieler als einer der großen Ziele ausgegeben und das war, so wurde es zumindest kommuniziert, ja einer der Hauptgründe, weshalb man sich für Helm entschieden habe, weil er die eigene Jugend so gut kenne. Helms Arbeit wird man dann, auch und insbesondere nach diesen Gesichtspunkten , beurteilen.

Das Problem ist halt, dass Trainer in der Regel immer den "einfachen" Weg mit eher gestandenen Spielern gegen, weil sie vor allem an Punkten gemessen werden. Da liegt es an der Vereinsführung, dem Trainer so viel Vertrauen zu schenken, den Weg mit jungen Talenten zu gehen, ohne dass er bei einer Negativserie gleich um seinen Job bangen muss. Das seh ich halt vor allem bei JW gar nicht. Ich glaube schon, dass MW durchaus dazu bereit gewesen wäre, er aber als Trainerneuling im Profibereich (Interimstrainer beim VfB ausgenommen) einfach mal "auf Nummer sicher gehen" wollte.