Wer wird neuer Teamchef?

[Cäptn Balu]

Leaving Las Vegas schrieb vor 1 Minute:

Er bleibt, nur er wurde quasi unter Vorspiegelung falscher Tatsachen verpflichtet. Jetzt ist man ja wieder halbwegs auf Kurs.

https://www.weltfussball.at/news/_n4875522_/gladbach-will-mit-huetter-in-naechste-saison-gehen/

 

Hütter hat damals auch in Salzburg hingeschmissen, weil er kein Ausbildungstrainer sein wollte. Aber ich denke auch, dass Hütter wohl eine zweite Saison bleiben wird - alleine schon wegen der 7 Mio Ablöse. 

[miffy23]

Silva schrieb vor 1 Minute:

Ich seh ekeine eklatante Unterschiede in der Struktur zur Schweiz und zu Dänemark. Der einzige Grund, wieso es besser funktioniert, ist die Tatsache, dass da die Leute aus dem Amateurbereich sich eben nicht zu sehr einmischen, sondern hier eben den entsprechenden Experten die Zügel in die Hand gibt. Das wäre nichts, was in Österreich nicht auch mit den vorhandenen Strukturen möglich ist.  Bzw. könnte es in diesen Ländern mit den falschen Leuten zu den gleichen Problemen führen.

Also in der Schweiz ist es strukturell schon leicht anders, da hat der Amateurbereich mal prinzipiell nix zu melden bei der Teamchefbestellung. In Dänemark ist der springende Unterschied die personelle Besetzung bzw. das Aufgabenverständnis der involvierten Personen, richtig. Und jo, die Gefahr, dass es da schiefläuft ist ebenfalls gegeben. Bei uns spielt aber einfach auch das politische Bundesländer-Hickhack mit rein, das zieht sich durch alles im Land, ergo gehört das bei uns einfach anders geregelt.

[Silva]

miffy23 schrieb vor 5 Minuten:

Also in der Schweiz ist es strukturell schon leicht anders, da hat der Amateurbereich mal prinzipiell nix zu melden bei der Teamchefbestellung.

Im Zentralvorstand des SFV sitzen genauso Vertreter des Amateurbereichs. Nix zu melden ist da also maßlos übertrieben. Den Eindruck den ich aber nach kurzer Ansicht auf der Webseite habe: Die Ligen haben eine viel wichtigere Rolle und die Regionalverbände sind nicht alle vertreten. Wäre natürlich eine Möglichkeit, die das ganze "Hickhack" der Bundesländer verringert. Dafür hast halt mehr Hickhack bei den Vereinen.

Aber: Viel wichtiger als eine Änderung der Struktur wird eine Änderung der Herangehensweise der einzelnen Akteure sein. Solange wird nämlich sowieso nix wesentlich an der Struktur ändern.

[miffy23]

Silva schrieb Gerade eben:

Im Zentralvorstand des SFV sitzen genauso Vertreter des Amateurbereichs. Nix zu melden ist da also maßlos übertrieben. Den Eindruck den ich aber nach kurzer Ansicht auf der Webseite habe: Die Ligen haben eine viel wichtigere Rolle und die Regionalverbände sind nicht alle vertreten. Wäre natürlich eine Möglichkeit, die das ganze "Hickhack" der Bundesländer verringert. Dafür hast halt mehr Hickhack bei den Vereinen.

Aber: Viel wichtiger als eine Änderung der Struktur wird eine Änderung der Herangehensweise der einzelnen Akteure sein. Solange wird nämlich sowieso nix wesentlich an der Struktur ändern.

Zitat

Früher hatte dieses Vorschlagsrecht allein der Abteilung Profifußball gehört. Ähnlich wie in Österreich musste das "Zentralkomitee" des SFV den Vorschlag absegnen, in diesem Gremium sitzen Vertreter des Profi- und Amateurfußballs. Die Amateurvertreter würden sich bei der Teamchefbestellung aber nicht sonderlich einmischen, sagt Birrer. "In der Profiliga muss es eine Akzeptanz für den Nationaltrainer geben. Der Präsident der Profiliga gehörte der Findungsgruppe an." 

Ich hätte das halt so interpretiert. Also der Amateurbereich hätte da gar nicht mal wirklich die Handhabe, sich querzulegen, scheint mir.

Wobei man bei uns ja auch sagen muss, die Bundesligavertreter haben sich oft für die jenseitigsten Kandidaten stark gemacht. Foda war ja stark von der Bundesliga gestützt zB. Also allein dass man es dem Profibereich überlässt, damit ist es nicht getan.

 

[schallvogl]

miffy23 schrieb vor 23 Minuten:

Ich hätte das halt so interpretiert. Also der Amateurbereich hätte da gar nicht mal wirklich die Handhabe, sich querzulegen, scheint mir.

Wobei man bei uns ja auch sagen muss, die Bundesligavertreter haben sich oft für die jenseitigsten Kandidaten stark gemacht. Foda war ja stark von der Bundesliga gestützt zB. Also allein dass man es dem Profibereich überlässt, damit ist es nicht getan.

 

Natürlich hat er das. Steht ja da. Die Vertreter tun es halt nicht, weil sie ein anderes Amtsverständnis haben als in Österreich.

 

Wie in vielen Dingen ist die Struktur in der Schweiz ähnlich wie in Österreich. Die Mentalität der involvierten Personen ist eine andere. Aber die änderst du nicht mit einer Strukturreform.

 

Und was du zum Schluß richtig anmerkst: das Mentalitätsproblem hast du nicht nur im Amateur- sondern auch im Profibereich. Siehe die Bundesliag, die sich für Foda stark gemacht hat, weil er versprochen hat, mehr Spieler aus der Bundesliag einzuberufen.

In der historischen Vergangenheit (bis ca in die 60er) hat der Profibereich den ÖFB und das Nationalteam andersrum sabotiert, weil die Profivereine ihre Spieler eben nicht für das NT abstellen wollten, sondern lieber lukrative Auslandstourneen gemacht hat (als die Wiener Vereine im Ausland noch renommiert waren). Da hat der Profibereich dann meist schwache Teamchefs durchgesetzt, die sich das gefallen haben lassen.

Also das große Vertrauen in die Profivereine kann ich auch nicht nachvollziehen: ja, die arbeiten professioneller aber in erster Linie zu ihren Gunsten und nicht zu Gunsten des Nationalteams.

[miffy23]

schallvogl schrieb vor 4 Minuten:

Natürlich hat er das. Steht ja da. Die Vertreter tun es halt nicht, weil sie ein anderes Amtsverständnis haben als in Österreich.

 

Wie in vielen Dingen ist die Struktur in der Schweiz ähnlich wie in Österreich. Die Mentalität der involvierten Personen ist eine andere. Aber die änderst du nicht mit einer Strukturreform.

 

Und was du zum Schluß richtig anmerkst: das Mentalitätsproblem hast du nicht nur im Amateur- sondern auch im Profibereich. Siehe die Bundesliag, die sich für Foda stark gemacht hat, weil er versprochen hat, mehr Spieler aus der Bundesliag einzuberufen.

In der historischen Vergangenheit (bis ca in die 60er) hat der Profibereich den ÖFB und das Nationalteam andersrum sabotiert, weil die Profivereine ihre Spieler eben nicht für das NT abstellen wollten, sondern lieber lukrative Auslandstourneen gemacht hat (als die Wiener Vereine im Ausland noch renommiert waren). Da hat der Profibereich dann meist schwache Teamchefs durchgesetzt, die sich das gefallen haben lassen.

Also das große Vertrauen in die Profivereine kann ich auch nicht nachvollziehen: ja, die arbeiten professioneller aber in erster Linie zu ihren Gunsten und nicht zu Gunsten des Nationalteams.

Gut, wenn die geltende Kultur es quasi nicht anbietet, sich als Vertreter des Amateurbereichs aufzulehnen gegen sportliche Entscheidungen, macht das einen Unterschied aus, ähnlich wie bei Dänemark. Aber jo, formal strukturell gäbe es bei beiden Verbänden ähnliche Gelegenheiten, dass sich schädliche Persönlichkeiten durchsetzen.

Bei uns gibts, wie jetzt thematisiert, das Problem dass die Bundesliga-Vertreter auch nicht viel intelligenter oder objektiver agieren.  Das Problem ist halt, man kann es eigentlich nur strukturell lösen, indem den toxischen Individuen, welche Veränderungen blockieren, der Einfluss nimmt. Ansonsten warten und hoffen wir einfach darauf, dass zufällig gerade 6 "ordentliche" Funktionäre werkeln. 

 

[schallvogl]

miffy23 schrieb vor 24 Minuten:

Bei uns gibts, wie jetzt thematisiert, das Problem dass die Bundesliga-Vertreter auch nicht viel intelligenter oder objektiver agieren.  

Jein, im Interesse ihres Vereins, der ihr Gehalt zahlt, agieren sie eh intelligent. Das überschneidet sich halt nicht zwangsläufig mit dem Interesse des ÖFB bzw. des Nationalteams.

miffy23 schrieb vor 25 Minuten:

Das Problem ist halt, man kann es eigentlich nur strukturell lösen, indem den toxischen Individuen, welche Veränderungen blockieren, der Einfluss nimmt. Ansonsten warten und hoffen wir einfach darauf, dass zufällig gerade 6 "ordentliche" Funktionäre werkeln. 

In jeder demokratischen Struktur (und das ist ein Sportverband nunmal) können sich inkompetente Individuen durchesetzen, bzw. Individuen die Partikularinteressen über den Erfolg stellen. Leichter als in marktwirtschaftlichen Strukturen (obwohl das dort natürlich auch möglich ist).

[miffy23]

schallvogl schrieb vor 7 Minuten:

In jeder demokratischen Struktur (und das ist ein Sportverband nunmal) können sich inkompetente Individuen durchesetzen, bzw. Individuen die Partikularinteressen über den Erfolg stellen. Leichter als in marktwirtschaftlichen Strukturen (obwohl das dort natürlich auch möglich ist).

Das ist prinzipiell schon richtig, allerdings gehts hier mehr darum, die Gefahr mangelnder Kompetenz bei wichtigen Postenentscheidungen zu minimieren. So wie eben in der Politik nicht der Außenminister das Kabinett des Umweltministers bestimmt, sollten Funktionäre, welche vorwiegend ehrenamtlich und als Laien organisatorische und formale Aufgaben übernehmen, nichts mit sportlichen Entscheidungen zu tun haben.

Das ist eine Grundsatzentscheidung, bei der wir aber eh auch darauf angewiesen sind, dass sich ein ÖFB-Präsident samt Mehrheit im Präsidium dahingehend durchsetzt. Also jo.

[schallvogl]

miffy23 schrieb vor 22 Minuten:

Das ist prinzipiell schon richtig, allerdings gehts hier mehr darum, die Gefahr mangelnder Kompetenz bei wichtigen Postenentscheidungen zu minimieren. So wie eben in der Politik nicht der Außenminister das Kabinett des Umweltministers bestimmt, sollten Funktionäre, welche vorwiegend ehrenamtlich und als Laien organisatorische und formale Aufgaben übernehmen, nichts mit sportlichen Entscheidungen zu tun haben.

Das ist eine Grundsatzentscheidung, bei der wir aber eh auch darauf angewiesen sind, dass sich ein ÖFB-Präsident samt Mehrheit im Präsidium dahingehend durchsetzt. Also jo.

Du kannst noch so viele Strukturen ändern - am Ende wären, wenn sie das wollen, immer noch die Ehrenamtlichen die Letztentscheidungsträger.

Formal haben wir ja das, was du verlangst: einen hauptamtlichen Sportdirektor aus dem Profibereich, der die Entscheidungen trifft.

Aber den muß halt auch wer engagieren. Und das sind nunmal die Ehrenamtlichen. Und wenn die dann wen auswählen, der schwach ist und sich von ihnen dreinreden läßt, wirst du daran mit einer Strukturreform auch nichts ändern.

[Silva]

schallvogl schrieb vor 1 Stunde:

In jeder demokratischen Struktur (und das ist ein Sportverband nunmal) können sich inkompetente Individuen durchesetzen, bzw. Individuen die Partikularinteressen über den Erfolg stellen. Leichter als in marktwirtschaftlichen Strukturen (obwohl das dort natürlich auch möglich ist).

Ich sehe da jetzt keine Relevant von der "demokratischen" Struktur. Würde der Verband nepotistisch geführt werden, dann könnte genauso eine inkompetente Figur an die Macht kommen, wie wenn der mit dem meisten Geld entscheiden darf. Gerade ein nationaler Verband ist da ja relativ krisensicher, solange halt man finanziell sich nicht überhebt.

Man braucht sich nur anschauen, wie viele inkompetente Figuren sich am mehr oder weniger marktwirtschaftlichen Spielfeld als Investor bei Vereinen eingekauft haben und diesen dann noch schneller in den Abgrund geführt haben, als es jeder Vereinsmeier machen hätte können. Auf jedes Red Bull kommt wohl min. ein Wacker Innsbruck.

[halbe südfront]

Es ghert afoch wieder a Sekanina her, der hod wos weida brocht ...

[schallvogl]

Silva schrieb vor 8 Minuten:

Ich sehe da jetzt keine Relevant von der "demokratischen" Struktur. Würde der Verband nepotistisch geführt werden, dann könnte genauso eine inkompetente Figur an die Macht kommen, wie wenn der mit dem meisten Geld entscheiden darf. Gerade ein nationaler Verband ist da ja relativ krisensicher, solange halt man finanziell sich nicht überhebt.

Man braucht sich nur anschauen, wie viele inkompetente Figuren sich am mehr oder weniger marktwirtschaftlichen Spielfeld als Investor bei Vereinen eingekauft haben und diesen dann noch schneller in den Abgrund geführt haben, als es jeder Vereinsmeier machen hätte können. Auf jedes Red Bull kommt wohl min. ein Wacker Innsbruck.

Eh. Aber wenn man als Entscheidungsträger das eigene Geld verwaltet ist man üblicherweise sorgsamer als mit fremden Mitteln.

Auch Wacker Innsbruck ist ja so ein Mitgliederverein, wo demokratisch gewählte Funktionäre die Letztentscheidungen treffen.

[Silva]

schallvogl schrieb vor einer Stunde:

Eh. Aber wenn man als Entscheidungsträger das eigene Geld verwaltet ist man üblicherweise sorgsamer als mit fremden Mitteln.

Die meisten Aktiengesellschaften dieser Welt werden letztendlich von Personen geführt, die nicht ihr eigenes Geld verwalten. Glaubst du wirklich, dass Tim Apple () sorgsam mit dem Unternehmen umgeht nur weil ihm 0,02% des Unternehmen gehören? Das ist Augenauswischerei. Umgekehrt hat Stronach bei der Austria sein eigenes Vermögen schneller vernichtet, als sonst kaum jemand im österr. Fußball.

schallvogl schrieb vor einer Stunde:

Auch Wacker Innsbruck ist ja so ein Mitgliederverein, wo demokratisch gewählte Funktionäre die Letztentscheidungen treffen

In der Hoffnung auf das große Geld hat man sich mehrmals einem Investor ausgeliefert, von denen kaum einer das gehalten hat, was versprochen wurde. Es haben zwar Vereinsmeier die Entscheidung getroffen, aber letztendlich haben dann schon auch "Unternehmer" nicht das geliefert. So kann man sich natürlich die Nachteile von "geldgeführten" Organisationen auch schönreden.

Edit: Das soll aber nicht heißen, dass die Vereinsmeier da nicht genauso eine Schuldt trifft.

bearbeitet 11. April 2022 von Silva

[FAKler]

Es ist international aber schon so, dass die Teamchefs meist eng mit der Liga verwurzelt sind, als Schweiz sind dass dann halt Hitzfeld, Yakin und Petkovic statt Stöger, Foda oder Hickersberger, aber das sind keine wirklichen "über den Tellerrand" Bestellungen. 

Wenn man weiter schaut findet man dieses Muster bei fast jedem Land, meist mit noch mehr Fokus darauf, dass die Trainer auch Inländer sind. Tschechien hatte zB immer Tschechen mit Erfahrung in der tschechischen Liga, da würde es bei uns jeden vor "weg vom Tellerrand" bleiben aus die Böck hauen. 

Dass der Geschmack der Bundesliga auch nur irgendwie aus dem international üblichen Rahmen fallen würde ist Fantasie, wenn haben bei uns die einheimischen Kandidaten sogar eher eine vergleichsweise schwache Lobby und die ÖFB Entscheidungen zeigen sogar einen vergleichsweise weiten Horizont (was bei Nationalmannschaften nicht sonderlich schwer ist)

bearbeitet 11. April 2022 von FAKler

[schallvogl]

Silva schrieb vor 2 Minuten:

Die meisten Aktiengesellschaften dieser Welt werden letztendlich von Personen geführt, die nicht ihr eigenes Geld verwalten. Glaubst du wirklich, dass Tim Apple () sorgsam mit dem Unternehmen umgeht nur weil ihm 0,02% des Unternehmen gehören? Das ist Augenauswischerei. Umgekehrt hat Stronach bei der Austria sein eigenes Vermögen schneller vernichtet, als sonst kaum jemand im österr. Fußball.

Das Führungspersonal (hier vergleichbar mit dem Sportdirektor) wird aber von jenen bestellt, um deren Geld es geht, nämlich den Aktionären.

Silva schrieb vor 4 Minuten:

 

In der Hoffnung auf das große Geld hat man sich mehrmals einem Investor ausgeliefert, von denen kaum einer das gehalten hat, was versprochen wurde. Es haben zwar Vereinsmeier die Entscheidung getroffen, aber letztendlich haben dann schon auch "Unternehmer" nicht das geliefert. So kann man sich natürlich die Nachteile von "geldgeführten" Organisationen auch schönreden.

Es geht nicht um "geldgeführt". Es geht um Verantwortlichkeiten und daraus resultierende Anreize für verantwortungsvolles Handeln.

Die Anreize sind in einem demokratischen System einfach viel weniger gegeben als in einem marktwirtschaftlich geführten.

 

Aus einem schlecht geführten ÖFB zieht keiner der letztverantwortlichen Personen einen Nachteil. Und daher ist die Wahrscheinlichkeit, daß er schlecht geführt wird halt auch größer, als wenn eine letztverantwortliche Person einen Nachteil ziehen würde.