COVID-19 in Österreich

[miffy23]

PjotrTG schrieb vor 2 Minuten:

Diese Panikreationen ohne gesicherte Daten sind schlicht abzulehnen. Das Vorsichtsprinzip dazu zu missbrauchen, die Leute auf Verdacht einzusperren, ist schlicht keine Option.

Ganz im Gegenteil, die "wird scho passen"-Mentalität ist es, welche uns immer und immer wieder aufs Maul fliegen lässt.

Es ist keine Panikreaktion, einfach mal abzuwarten und Vorsicht walten zu lassen. Man kann alles abwägen und einschätzen, wenn erst einmal Daten vorliegen.

Aber das genau diese Situation jetzt hausgemacht ist für eine größere Katastrophe, sollte Omikron gefährlicher oder ähnlich Delta sein, oder Immunantworten und/oder Impfungen umgehen, das sollte wohl jedem klar sein. Das gilt es jetzt erstmal abzuklären, bevor über Maßnahmen diskutiert wird. 

Alles andere wäre einfach eine völlig fahrlässige Vorgehensweise.

[pramm1ff]

miffy23 schrieb vor 7 Minuten:

Die Variante ist längst angekommen überall, wir sind eben wieder um die 10-14 Tage hinten nach bei diesen Entwicklungen. Sollte sich Omikron als derart infektiös herausstellen, wie derzeit befürchtet (was sich erst bestätigen muss), und noch dazu bestehenden Impfschutz auch noch umgehen kann, wird es vollkommener Wahnsinn sein, jetzt vor Weihnachten wieder aufzumachen.

Sollte das eintreffen, dann ist es schon völlig egal ob man zusperrt. Dann gehen die Zahlen sowieso durch die Decke wie in deinem "perfekten Sturm". Was du ausklammerst ist, dass die Indizien auf Basis derer man die hohe Infektionsneigung vermutet, ebenfalls anzeigen, dass die Variante deutlich mildere Verläufe als Delta produzieren könnte. 

Unter dieser Prämisse wäre ein Aufsperren die beste Entlastung für die ICU, weil man die gefährlichere Delta rascher verdrängen könnte. 

Aber: Man weiß es nicht und daher sollte man in beide Richtungen etwas stillhalten. 

 

miffy23 schrieb vor 7 Minuten:

Wie gesagt, das muss jetzt erst untersucht werden und Klarheit gefunden werden. Aber "a geh, wird scho ned so schlimm sein" fahren wir hier mit Ansage wieder in die Wand, unter Umständen noch viel schlimmer als bisher. Das ist keine Hysterie und keine Angstmacherei, es braucht jetzt einfach Vorsicht und Aufmerksamkeit.

Es braucht jetzt Vorsicht und Aufmerksamkeit ==> alle zusperren und dicht halten sagst du heute mit Blick auf den 13.12. 

Wie wäre es mal die zwei Wochen abzuwarten was Omikron eigentlich ist, bevor man von "vollkommenem Wahnsinn" spricht? 

 

miffy23 schrieb vor 7 Minuten:

Das ist nicht reißerisch, ich stelle hier keine Vermutungen an, sondern beziehe mich lediglich auf das *Potential*, welches durchaus gegeben ist. Jetzt von Öffnungen zu sprechen, während wir noch keine Ahnung haben, wie es mit Omikron im Detail aussieht, ist fahrlässig.

Na klar stellst du Vermutungen an und zwar auf Basis des Worst-Case was Omikron sein könnte und sprichst auf der Basis über das für/wider von Öffnungsszenarien im Dezember. 

 

Und dann beschwerst dich über Pressemeldungen auf Basis von noch nicht empirisch belegten Indizien, welche Omikrons mögliche Eigenschaften skizzieren. Gleichzeitig fährst du hier aber auf Basis von Omikrons skizzierten Eigenschaften (unter selektiver Weglassung von möglichen positiven Effekten) durch das Board und sprichst vom möglichen "perfekten Sturm" der jede Öffnung zunichte machen könnte. 

Merkst was? 

[miffy23]

pramm1ff schrieb Gerade eben:

Sollte das eintreffen, dann ist es schon völlig egal ob man zusperrt. Dann gehen die Zahlen sowieso durch die Decke wie in deinem "perfekten Sturm". Was du ausklammerst ist, dass die Indizien auf Basis derer man die hohe Infektionsneigung vermutet, ebenfalls anzeigen, dass die Variante deutlich mildere Verläufe als Delta produzieren könnte. 

Unter dieser Prämisse wäre ein Aufsperren die beste Entlastung für die ICU, weil man die gefährlichere Delta rascher verdrängen könnte. 

Aber: Man weiß es nicht und daher sollte man in beide Richtungen etwas stillhalten

Und wenn sich das so bestätigt, dann ist es wunderbar und man über Öffnungen reden. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt, außer dass man jetzt auf konkrete Daten und Ergebnisse warten muss, bevor man über das Aufgeben von Maßnahmen spricht. 

[PjotrTG]

miffy23 schrieb vor 4 Minuten:

Ganz im Gegenteil, die "wird scho passen"-Mentalität ist es, welche uns immer und immer wieder aufs Maul fliegen lässt.

Es ist keine Panikreaktion, einfach mal abzuwarten und Vorsicht walten zu lassen. Man kann alles abwägen und einschätzen, wenn erst einmal Daten vorliegen.

Aber das genau diese Situation jetzt hausgemacht ist für eine größere Katastrophe, sollte Omikron gefährlicher oder ähnlich Delta sein, oder Immunantworten und/oder Impfungen umgehen, das sollte wohl jedem klar sein. Das gilt es jetzt erstmal abzuklären, bevor über Maßnahmen diskutiert wird. 

Alles andere wäre einfach eine völlig fahrlässige Vorgehensweise.

So Leute wie du, die ein australisches Modell bevorzugen, haben halt jetzt gerade Aufwind. Aber nein: Euch muss mit massivem Gegenwind entgegen getreten werden: 

Es darf ohne gesicherte Daten keinerlei Einsperraktionen mehr geben. 

[miffy23]

pramm1ff schrieb vor 1 Minute:

Es braucht jetzt Vorsicht und Aufmerksamkeit ==> alle zusperren und dicht halten sagst du heute mit Blick auf den 13.12. 

Wie wäre es mal die zwei Wochen abzuwarten was Omikron eigentlich ist, bevor man von "vollkommenem Wahnsinn" spricht? 

Genau das habe ich gesagt. Was fahrlässig wäre, wäre jetzt fix von Öffnungen auszugehen, wo wir immer noch am Höhepunkt der Intensivbelastung sind, und Zahlen auf hohem Niveau langsam zurückgehen, und eine neue Variable ins Spiel kommt.

[pramm1ff]

miffy23 schrieb vor 6 Minuten:

Ich weiß nicht, welche Nachrichten du verfolgt hast, aber alle ExpertInnen sprechen eigentlich mit Sorge von einer scheinbaren völligen Umgehung der Immunantwort in bisher vorliegenden Daten. Was wir nicht wissen, ist wie sicher diese Beobachtungen sind, wie die Verläufe langfristig ausschauen, wie sich das in unserer Bevölkerung verhält, etc. etc..

"sprechen mit Sorge" = vermuten oder halten für möglich = man hat keine Belege dafür

 

miffy23 schrieb vor 7 Minuten:

Omikron kann sich auch als deutlich ungefährlicher herausstellen, aber dafür haben wir ganz einfach noch keine Belege, wir sehen nur, dass es sich ähnlich wie Delta enorm schnell verbreitet. 

"man hat keine Belege dafür" = vermuten dass es nicht so ist = nicht über Hoffnung sprechen

 

Funktioniert das nun so? 

miffy23 schrieb vor 8 Minuten:

Jetzt muss man vorsichtig sein, untersuchen, und einfach auf die Wissenschaft warten.

Dann tu das, bevor du über die Unmöglichkeit von Öffnungen in zwei Wochen spekulierst. 

[LiamG]

aurinko schrieb vor 29 Minuten:

Ich kann mir angesichts solcher Meldungen nicht vorstellen, dass am 13. auch nur irgendwas (bzw. wenn dann überhaupt nur Handel bis zum 24.) öffnet

news.ORF.at

Die Frage ist halt schon auch was am 23.11. war? Da gab es sowohl in Gauteng (weil die Region in dem Science Artikel angesprochen wurde) einen massiven Ausreißer nach oben, als auch in ganz SA was die Zahlen betrifft. Wurde da im ganzen Land nachgemeldet?

Auch wenn die Zahlen danach höher als davor waren, ist das bei weitem nicht so viel wie eben an dem einen Tag. Gauteng hat gut 12 Mio Einwohner und da gabs in den letzten Tagen zwischen 1000 und 2500 Fälle. Dass in SA so gut wie nichts getestet wird (in der letzten Woche keine 350k) macht das Ganze halt schwer einzuschätzen.

https://gpcoronavirus.co.za/#cases/province.GP/Cases

https://sacoronavirus.co.za/covid-19-daily-cases/

[miffy23]

pramm1ff schrieb vor 2 Minuten:

Na klar stellst du Vermutungen an und zwar auf Basis des Worst-Case was Omikron sein könnte und sprichst auf der Basis über das für/wider von Öffnungsszenarien im Dezember. 

 

Und dann beschwerst dich über Pressemeldungen auf Basis von noch nicht empirisch belegten Indizien, welche Omikrons mögliche Eigenschaften skizzieren. Gleichzeitig fährst du hier aber auf Basis von Omikrons skizzierten Eigenschaften (unter selektiver Weglassung von möglichen positiven Effekten) durch das Board und sprichst vom möglichen "perfekten Sturm" der jede Öffnung zunichte machen könnte. 

Merkst was? 

Das eine sind unbegründete Annahmen (wie dass Omikron sich über hunderte Meter durch die Luft ansteckend erweisen könnte). Das andere sind schlichte Vorsichtsmaßnahmen ei den eben nicht empirisch belegten Verläufen und Gefahren von Omikron.

Die Situation ist äußerst volatil, wir können es jetzt nicht riskieren auf gut Glück zu fahren. Nicht mehr, und nicht weniger.

[aurinko]

miffy23 schrieb vor 5 Minuten:

Ich weiß nicht, welche Nachrichten du verfolgt hast, aber alle ExpertInnen sprechen eigentlich mit Sorge von einer scheinbaren völligen Umgehung der Immunantwort in bisher vorliegenden Daten. Was wir nicht wissen, ist wie sicher diese Beobachtungen sind, wie die Verläufe langfristig ausschauen, wie sich das in unserer Bevölkerung verhält, etc. etc..

Omikron kann sich auch als deutlich ungefährlicher herausstellen, aber dafür haben wir ganz einfach noch keine Belege, wir sehen nur, dass es sich ähnlich wie Delta enorm schnell verbreitet. 

Jetzt muss man vorsichtig sein, untersuchen, und einfach auf die Wissenschaft warten.

Hier hätten wir auch schon mal eine erste Bestätigung

Zitat

In Italien haben sich vier Menschen mit der Omikron-Variante des Coronavirus infiziert. Nachdem am Wochenende ein aus Mosambik eingereister Mann positiv auf B.1.1.529 getestet worden war, bestätigte eine komplette Genomsequenzierung den Verdacht, wie die Region Kampanien am Montag mitteilte. Der Mann lebt in dieser süditalienischen Region. Laut Behördenangaben hat er seine Frau und seine zwei Kinder angesteckt. Bei den drei Familienmitgliedern wurde die Variante ebenfalls nachgewiesen. Die vier Patienten weisen "keine relevanten Symptome" auf, weil sie geimpft waren, wie es weiter hieß.

Live-Blog zu Coronavirus (tt.com)

Ja, mag sein, dass es lediglich daran liegt, dass die Impfung schon länger her ist. Aber man weiß es halt nicht genau. Genauso wenig weiß man, wie stark die Infektion dann wirklich ausfällt. Angesichts der eh schon bummvollen Intensivstationen wäre es mehr als wie grob fahrlässig, wenn man zum 13. alles aufmacht (außer man hätte bis dahin schon seriöse Erkenntnisgewinne) nur um am 1. Jänner festzustellen, dass sich die Befürchtungen bewahrheitet haben - sprich Omikron ist infektiöser und zumindest genauso gefährlich wie Delta, dazu ist der Impfschutz auch bei 3fach geimpften zu gering und wir haben dann 25k tägliche Neuinfizierte und einen Zuwach von +100 auf Intensiv. 

 

Begeistern tut es mich auch nicht - aber Omikron spielt den Politikern da jetzt sicher in die Hände. Wäre man sich sonst uneins bzgl. Öffnungen gewesen und keiner hätte weiterhin zulassen wollen, um nicht wieder eine gebrochene Versprechung zu haben, können sie jetzt wunderbar mit der geänderten Situation "Wir wollten eh, aber Omikron lässt uns keine andere Möglichkeit" argumentieren.

[Schönaugürtel Mario]

PjotrTG schrieb vor 2 Minuten:

So Leute wie du, die ein australisches Modell bevorzugen, haben halt jetzt gerade Aufwind. Aber nein: Euch muss mit massivem Gegenwind entgegen getreten werden: 

Es darf ohne gesicherte Daten keinerlei Einsperraktionen mehr geben. 

Wenn wir auf gesicherte Daten warten, kann es aber schon zu spät sein. Es ist ja nicht so dass man bei jeder neuen Variante in Panik verfällt. Es gibt ja Tausende inzwischen, aber bei der besteht eben Potential für sehr ungute Entwicklungen.

[pramm1ff]

 

miffy23 schrieb vor 1 Minute:

Genau das habe ich gesagt. Was fahrlässig wäre, wäre jetzt fix von Öffnungen auszugehen, wo wir immer noch am Höhepunkt der Intensivbelastung sind, und Zahlen auf hohem Niveau langsam zurückgehen, und eine neue Variable ins Spiel kommt.

Dass man von nichts mehr "fix" ausgehen kann, das sollte wohl eh klar sein. 

Aber zuvor hast dich noch darüber beschwert, dass man die Übertragbarkeit von Omikron in den Medien so theatralisch darstellt und jetzt gehst deutest du implizit an, dass Omikron dermaßen übertragbar ist, dass es in zwei Wochen eine massive Rolle im heimischen Infektionsgeschehen spielen wird und man deswegen etwaige Öffnungsschritte daran ausrichten wird müssen. 

Damit bist du halt ähnlich reißerisch unterwegs. 

Natürlich wird das beobachtet, natürlich wird man nicht aufsperren wenn wir Inzidenzen von 10.000 haben und die Leute beginnen sich auf den ICU zu stapeln. Aber das ist ja noch überhaupt nicht absehbar und damit ein ultra-hypothetisches Horrorszenario. 

[miffy23]

pramm1ff schrieb vor 2 Minuten:

Dann tu das, bevor du über die Unmöglichkeit von Öffnungen in zwei Wochen spekulierst. 

Nachdem eigentlich durch die Bank alle EpidemiologInnen  und VirologInnen schon *vor* dem Auftreten von Omikron davon ausgegangen sind, dass 20 Tage LD nicht reichen werden in Ö, ist das keineswegs Spekulation. Im Gegenteil, es wird langsam Zeit, dass man der Forschung mehr zuhört und ned "ah geh bitte, passt scho" walten lässt.

Wenn sich in 2 Wochen herausstellt, dass Omikron ein Pups ist im Vergleich zu bisherigen Varianten, ist ja alles wunderbar. Aber nachdem der LD jetzt schon vermutlich nicht reichen wird, um die ICU-Zahlen ausreichend zu senken, ist es wohl angebracht, Weihnachten 2021 zu canceln. Schmecken wird das niemandem, das ist klar. 

aurinko schrieb vor 2 Minuten:

Aber man weiß es halt nicht genau. Genauso wenig weiß man, wie stark die Infektion dann wirklich ausfällt. Angesichts der eh schon bummvollen Intensivstationen wäre es mehr als wie grob fahrlässig, wenn man zum 13. alles aufmacht (außer man hätte bis dahin schon seriöse Erkenntnisgewinne) nur um am 1. Jänner festzustellen, dass sich die Befürchtungen bewahrheitet haben - sprich Omikron ist infektiöser und zumindest genauso gefährlich wie Delta, dazu ist der Impfschutz auch bei 3fach geimpften zu gering und wir haben dann 25k tägliche Neuinfizierte und einen Zuwach von +100 auf Intensiv. 

Genau darum gehts.

[PjotrTG]

Schönaugürtel Mario schrieb Gerade eben:

Wenn wir auf gesicherte Daten warten, kann es aber schon zu spät sein. Es ist ja nicht so dass man bei jeder neuen Variante in Panik verfällt. Es gibt ja Tausende inzwischen, aber bei der besteht eben Potential für sehr ungute Entwicklungen.

Natürlich kann es das. Das ist ja der Punkt. Wenn man jetzt bei jeder möglichen Bedrohung einen Lockdown verhängt, ist man halt im Vollkaskoleben angekommen. Das ist abzulehnen.

[aurinko]

LiamG schrieb vor 2 Minuten:

Die Frage ist halt schon auch was am 23.11. war? Da gab es sowohl in Gauteng (weil die Region in dem Science Artikel angesprochen wurde) einen massiven Ausreißer nach oben, als auch in ganz SA was die Zahlen betrifft. Wurde da im ganzen Land nachgemeldet?

Auch wenn die Zahlen danach höher als davor waren, ist das bei weitem nicht so viel wie eben an dem einen Tag. Gauteng hat gut 12 Mio Einwohner und da gabs in den letzten Tagen zwischen 1000 und 2500 Fälle. Dass in SA so gut wie nichts getestet wird (in der letzten Woche keine 350k) macht das Ganze halt schwer einzuschätzen.

https://gpcoronavirus.co.za/#cases/province.GP/Cases

https://sacoronavirus.co.za/covid-19-daily-cases/

Man braucht aber gar nicht spekulieren, was in Südafrika war und welche Inzidenz sie wirklich haben. Man braucht sich nur anschauen, wer von SA zurückkommt und wie viele von denen positiv getestet werden und das sind jede Menge. 

 

Ich vermute zwar auch, dass die Mutation dort unten schon um ein vielfaches mehr verbreitet ist, als die Inzidenzzahlen sagen, und es nicht auffällt, weil die Leute alle symptomlos sind, aber wissen tut man es vorerst nicht. Und daher sollte man halt etwas vorsichtiger sein. 

[miffy23]

pramm1ff schrieb vor 1 Minute:

 

Dass man von nichts mehr "fix" ausgehen kann, das sollte wohl eh klar sein. 

Aber zuvor hast dich noch darüber beschwert, dass man die Übertragbarkeit von Omikron in den Medien so theatralisch darstellt und jetzt gehst deutest du implizit an, dass Omikron dermaßen übertragbar ist, dass es in zwei Wochen eine massive Rolle im heimischen Infektionsgeschehen spielen wird und man deswegen etwaige Öffnungsschritte daran ausrichten wird müssen. 

Damit bist du halt ähnlich reißerisch unterwegs. 

Natürlich wird das beobachtet, natürlich wird man nicht aufsperren wenn wir Inzidenzen von 10.000 haben und die Leute beginnen sich auf den ICU zu stapeln. Aber das ist ja noch überhaupt nicht absehbar und damit ein ultra-hypothetisches Horrorszenario. 

Nein, ich bitte das hier klar zu unterscheiden. Vielleicht drücke ich mich auch einfach missverständlich aus.

Das eine ist eine wissenschaftlich nicht belegbare Schlagzeile, dass sich Omikron auf fast magische Art und Weise durch mehrere Räume und trotz  Maßnahmen verbreitet. Dazu gibt es keine Evidenz. Was wir bisher wohl sehen, ist dass es eine scheinbar sehr hohe Infektiösität gibt, nicht mehr nicht weniger.

Da wir zusätzlich noch nicht wissen, wie es sich mit den Verläufen langfristig verhält, wie es mit dem Impfschutz steht, etc, heißt es jetzt einfach abwarten.

Das eine ist reißerisches Behaupten oder Andeuten von Dingen, die schlicht nicht belegbar sind und die Menschen nur mehr verwirren (siehe diese Diskussion). Das andere ist schlichte Vorsicht und das Abwarten von Untersuchungen, bevor man politisch so verfährt, als gäbe es diese neue Variante gar nicht.