Wintertransferthread 16/17

[maindrop]

ich bin nach wie vor überzeugt, dass mit kontinuierlichem wirtschaftlichen erfolg auch der sportliche erfolg zwangsläufig passiert. für mich wird der sportliche erfolg nicht durch meister- oder cuptitel definiert so lange RB in unserer liga spielt. saisonen wie 2015/16 sind absolut nach meinem geschmack und als klarer erfolg zu werten - sportlich wie auch wirtschaftlich (gut, das frühjahr hätte besser laufen können).

[maindrop]

Ernesto schrieb vor 26 Minuten:

mit dem EC erfolgen letztes jahr haben wir uns aber auch nicht weiterentwickelt, trotzdem will ich sie nicht missen. genauso gehts mir auch mit den meistertiteln, die mir sogar noch wichtiger sind. titel kann dir keiner wegnehmen. weiterentwicklung war bisher eigentlich selten danach zu erkennen, eher rückentwicklung. auch bei den besonderen EC erfolgen.

als EC erfolge bezeichne ich die cupsiegercup-final-saison (plus vllt. die folgende CL saison mit abstrichen), die hicke CL saison (mit abstrichen) und 2015/16. alles andere waren einzelne erfolge, aber nicht mehr (obwohl sie natürlich emotional waren). mitte der 90er sowie unter hicke waren wir wirtschaftlich immer noch im chaos versunken (meinen standpunkt zum edlinger budgetloch kennst du ohnehin). eine wirkliche chance die mehreinnahmen auch für weiterentwicklung zu nutzen hatte man erst seit wenigen jahren und der wirtschaftliche erfolg gibt uns recht. der sportliche ist in meinen augen eine folge daraus und EC-lose saisonen machen dabei natürlich einiges kaputt, auch wenn wir deswegen keine finanziellen probleme bekommen sollten.

bearbeitet 24. Januar 2017 von maindrop

[maindrop]

leider idealisieren einige user EC-lose saisonen als klaren vorteil und nehmen einzelne meistersaisonen von den veilchen und sturm her. wie viele saisonen gab es wo die veilchen und vor allem sturm nicht im EC waren und auch in der meisterschaft klar hinter uns lagen? statistisch gesehen ist vmtl. nicht viel dran, dass eine EC-lose saison mit der meisterschafft korreliert. gerade bei den veilchen hatte das viel mit stöger zu tun.

 

bearbeitet 24. Januar 2017 von maindrop

[Ernesto]

maindrop schrieb vor 22 Minuten:

wirtschaftlich haben wir uns in den letzten jahren nachweisbar kontinuierlich weiterentwickelt. das ist notwendig für rapid und kontrollierter weise nur durch den EC erreichbar. transfererfolge können wir derzeit noch nicht kontinuierlich erzielen (siehe porto, basel. etc. - weder in deren größenordnung noch im deutlich kleineren stil; bislang sind unsere transfererfolge mMn immer noch eher zufallsprodukte). 

in den letzten jahren konnten wir uns wirtschaftlich weiterentwickeln, das ist korrekt. aber ich dachte du meinst die sportliche weiterentwicklung. diese wirtschaftliche weiterentwicklung war auch erstmals richtig nachhaltig, wahrscheinlich weil neben den EC erfolgen auch andere dinge gut und richtig gemacht wurden (zb stadionbau, sponsorensuche usw). in der vergangenheit waren die erfolge meistens auslöser für schwächeperioden und zwar wirtschaftlich wie auch sportlich. trotzdem will ich die erfolge nicht missen, denn das ist noch immer das grundziel eines jeden sportvereins: titel erobern.

[maindrop]

...hingegen gibt es einen ganz klaren zusammenhang zw. einer EC gruppenphase und deutlich gesteigertem umsatz.

[Ernesto]

maindrop schrieb vor 1 Minute:

...hingegen gibt es einen ganz klaren zusammenhang zw. einer EC gruppenphase und deutlich gesteigertem umsatz.

klar und diesmal könnte das auch nachhaltig wirken aufgrund der anderen begleitumstände, die ich genannt habe. trotzdem würde ich auf keinen einzigen MS titel scheißen - niemals.

[maindrop]

auch wenn das meine eigene argumentation schwächt, möchte ich euch diese statistik nicht vorenthalten:
wider erwarten gibt es durchaus einen klaren zusammenhang bei rapid was die fehlenden meisterchancen bei zumindest einer halbsaison EC betrifft.
im klartext: wir haben es nur einmal geschafft trotz EC gruppenphase in die nähe des titels zu kommen (5x keine chance auf den titel).
hingegen brachten die saisonen ohne oder mit kaum einer EC belastung 2 titel und 3x zumindest die chance darauf, während wir nur einmal chancenlos waren:

 

2004/05: aus in EC runde 1; am ende meister; 1 punkt vor dem GAK; pre RB ära, dafür aber noch mit magna bei den veilchen
2005/06: CL teilnahme; am ende 5. hinter ried, pasching; viola meister vor RBS; 18 rückstand auf die veilchen
2006/07: kein EC; am ende 4. hinter mattersburg und ried; 23 punkte hinter meister RBS
2007/08: aus in EC runde 1; am ende meister; 6 punkte vor RBS
2008/09: aus in CL quali runde 2; am ende 2. hinter RBS; 4 punkte abstand
2009/10: EL gruppenphase; am ende 3. hinter RBS und viola; 3 punkte hinter RBS
2010/11: EL gruppenphase; am ende 5. hinter sturm, RBS, viola, ried; 13 punkte hinter sturm
2011/12: kein EC; am ende 2. hinter RBS; 6 punkte abstand
2012/13: EL gruppenphase; am ende 3. hinter RBS und viola; 25 punkte hinter RBS
2013/14: EL gruppenphase; am ende 2. hinter RBS; 18 punkte hinter RBS
2014/15: aus im EL playoff; am ende 2. hinter RBS; 6 punkte hinter RBS
2015/16: EL gruppenphase; am ende 2. hinter RBS; 9 punkte hinter RBS

2015/16: EL gruppenphase; aktuell 5. hinter altach, RBS, sturm, viola; derzeit 15 punkte hinter altach

 

ich lege hier mal fest, dass <= 6 punkte rückstand auf den meister ein knappes verfehlen des titels darstellen und leite daraus ab, dass vllt. die wegfallende EC belastung eine CHANCE auf den titel ermöglicht hätte. alles darüber ist ein klar verfehlter titel; fairer weise das gleiche regelwerk bei EC losen saisonen.

weiters werde ich jene saisonen heranziehen wo wir definitiv keine nennenswerte EC belastung hatten (keine teilnahme oder sehr frühes ausscheiden).

 

daraus ergibt sich seit 2004/05:

kein/kaum EC belastung und meistertitel: 2x
kein/kaum EC belastung und chancen auf den meistertitel: 3x
kein/kaum EC belastung und klar verfehlter meistertitel: 1x
EC belastung und meistertitel: 0x
EC belastung und chancen auf den meistertitel: 1x
EC belastung und klar verfehlter meistertitel: 5x

bearbeitet 24. Januar 2017 von maindrop

[maindrop]

Ernesto schrieb vor 37 Minuten:

in den letzten jahren konnten wir uns wirtschaftlich weiterentwickeln, das ist korrekt. aber ich dachte du meinst die sportliche weiterentwicklung. diese wirtschaftliche weiterentwicklung war auch erstmals richtig nachhaltig, wahrscheinlich weil neben den EC erfolgen auch andere dinge gut und richtig gemacht wurden (zb stadionbau, sponsorensuche usw). in der vergangenheit waren die erfolge meistens auslöser für schwächeperioden und zwar wirtschaftlich wie auch sportlich. trotzdem will ich die erfolge nicht missen, denn das ist noch immer das grundziel eines jeden sportvereins: titel erobern.

klar will auch ich sportliche erfolge, aber ich glaube trotz der gerade geposteten statistik nicht, dass uns das wirklich weiter bringt. obwohl augenscheinlich eine EC-lose saison unsere chancen erhöht, denke ich nicht, dass uns das mittelfristig stärker macht. wir haben dann zwar einen titel mehr, aber stürzen dann erst recht wieder ab, da ein meistertitel fast immer auch einen spielerausverkauf mit sich bringt - mit all seinen nachteilen, dass wir leistungsträger trotz hoher transfererlöse nicht adäquat ersetzen können.

wenn man das weiter denkt führt die lösung nur über exzellente nachwuchsarbeit gepaart mit frühen langfristigen verträgen für talente (problem RB akademie) und/oder viel besseres scouting (keine lösung in sichtweite).

Ernesto schrieb vor 37 Minuten:

klar und diesmal könnte das auch nachhaltig wirken aufgrund der anderen begleitumstände, die ich genannt habe. trotzdem würde ich auf keinen einzigen MS titel scheißen - niemals.

in anbetracht der gerade erwähnten begleitumstände würde ich das schon, so lange wir uns weiterentwickeln (siehe ebenfalls gerade geposteten kommentar hinsichtlich nachwuchs und scouting).

ich mag zumindest keinen titel, der uns unmittelbar danach vor größere probleme stellt als ein zweiter platz (klar, alternativszenarien sind im grunde nicht messbar).

[Ernesto]

naja das widerspricht ja jetzt nicht deiner argumentation bzw schwächt diese, denn du hast ja gesagt, dass du auf den MS titel scheißt solange dieser keine (wirtschaftliche) weiterentwicklung bringt. das bringt er meiner meinung nach nru selten, eher das gegenteil ist der fall. meistens kommt man in Ö in probleme durch einen meistertitel (ausnahme redbull), weil die prämien steigen, die spieler deutlich höhere gehälter wollen und oftmals schmerzhafte abgänge zu verzeichnen sind, die man durch teure meistens qualitativ schlechtere spieler kompensieren muss. insofern darf es für dich eigentlich kein ziel sein den MS titel anzustreben. nur in der EL oder CL kann man sich dauerhaft nachhaltig wirtschaftlich weiterentwickeln. 

der sportliche erfolg war meistens dann gegeben, wenn man aus der wirtschaftlichen not heraus auf den nachwuchs setzen musste oder unmittelbar nach einer handfesten sportlichen krise (matthäus, zellhofer, mit abstrichen auch nach dem ende der ära pacult bzw schöttel).

[maindrop]

maindrop schrieb vor 46 Minuten:

leider idealisieren einige user EC-lose saisonen als klaren vorteil und nehmen einzelne meistersaisonen von den veilchen und sturm her. wie viele saisonen gab es wo die veilchen und vor allem sturm nicht im EC waren und auch in der meisterschaft klar hinter uns lagen? statistisch gesehen ist vmtl. nicht viel dran, dass eine EC-lose saison mit der meisterschafft korreliert. gerade bei den veilchen hatte das viel mit stöger zu tun.

 

das meinte ich - so fair bin ich, dass ich das zugebe.  

[Ernesto]

maindrop schrieb vor 3 Minuten:

klar will auch ich sportliche erfolge, aber ich glaube trotz der gerade geposteten statistik nicht, dass uns das wirklich weiter bringt. obwohl augenscheinlich eine EC-lose saison unsere chancen erhöht, denke ich nicht, dass uns das mittelfristig stärker macht. wir haben dann zwar einen titel mehr, aber stürzen dann erst recht wieder ab, da ein meistertitel fast immer auch einen spielerausverkauf mit sich bringt - mit all seinen nachteilen, dass wir leistungsträger trotz hoher transfererlöse nicht adäquat ersetzen können.

wenn man das weiter denkt führt die lösung nur über exzellente nachwuchsarbeit gepaart mit frühen langfristigen verträgen für talente (problem RB akademie) und/oder viel besseres scouting (keine lösung in sichtweite).

in anbetracht der gerade erwähnten begleitumstände würde ich das schon, so lange wir uns weiterentwickeln (siehe ebenfalls gerade geposteten kommentar hinsichtlich nachwuchs und scouting).

ich mag zumindest keinen titel, der uns unmittelbar danach vor größere probleme stellt als ein zweiter platz (klar, alternativszenarien sind im grunde nicht messbar).

ist zu akzeptieren, aber auch die wirtschaftliche weiterentwicklung hilft uns aktuell recht wenig weiter und für mich ist halt die psortliche situation absolut am wichtgsten. was bringt mir die kohle am konto (die mittlerweile auch schon wieder weniger ist), wenns sportlich nicht klappt. im endeffekt wäre für dich der einzige gehbare weg, dass man wirtschaftlich so stark wird, dass man den sportlichen erfolg in der heimischen liga sich leisten kann. eh wie du es erwähnst mithilfe einer sehr guten nachwuchsakademie bzw einem talentscouting ala basel/ajax. das wird noch lange dauern.

[maindrop]

Ernesto schrieb vor 35 Minuten:

naja das widerspricht ja jetzt nicht deiner argumentation bzw schwächt diese, denn du hast ja gesagt, dass du auf den MS titel scheißt solange dieser keine (wirtschaftliche) weiterentwicklung bringt. das bringt er meiner meinung nach nru selten, eher das gegenteil ist der fall. meistens kommt man in Ö in probleme durch einen meistertitel (ausnahme redbull), weil die prämien steigen, die spieler deutlich höhere gehälter wollen und oftmals schmerzhafte abgänge zu verzeichnen sind, die man durch teure meistens qualitativ schlechtere spieler kompensieren muss. insofern darf es für dich eigentlich kein ziel sein den MS titel anzustreben. nur in der EL oder CL kann man sich dauerhaft nachhaltig wirtschaftlich weiterentwickeln. 

vllt. sehe ich das alles zu sehr fußball-romantisch, aber ich bin der meinung, dass wir uns aktuell noch zu sehr in einem aufbauprozess befinden. wenn manche bereiche...

• nachwuchs
• scouting
• als dritter punkt: paralleles aufbauen von leistungsträgern (bsp: jelavic neben maierhoffer)
• ergänzend: leichtes abdriften vom jugendwahn hin zu einzelnen führungsspielern die ruhig älter sein drüfen und nicht zwangsweise im verein gealtert sind
• zudem wirtschaftlich: ein polster der nicht wie dieses mal gleich wieder komplett verplant wird, sondern wirklich auf der seite liegt, damit man mehr handlungsspielraum bei schwächephasen hat (idealer weise bis zu 5 mio)

...verbessert, dann hat man ein stärkers fundament um auch einmal EC-los einen titel zu holen, samt folgenden abgängen von leistungsträgern und man bleibt trotzdem in der spur.

 

Ernesto schrieb vor 35 Minuten:

der sportliche erfolg war meistens dann gegeben, wenn man aus der wirtschaftlichen not heraus auf den nachwuchs setzen musste oder unmittelbar nach einer handfesten sportlichen krise (matthäus, zellhofer, mit abstrichen auch nach dem ende der ära pacult bzw schöttel).

das hast du schon oft beschrieben und da bin ich absolut bei dir: wahrscheinlich ist der nachwuchs und vor allem dessen aktiver einsatz bei den profis der wichtigste aller von mir genannten faktoren. dies bzgl. sind wir aktuell durchaus gut unterwegs - aktuell sind zahlreiche ex-amas am werk und wie es aussieht werden einige davon auch weiterhin ihre chance in der kampfmannschaft haben.

Ernesto schrieb vor 32 Minuten:

ist zu akzeptieren, aber auch die wirtschaftliche weiterentwicklung hilft uns aktuell recht wenig weiter und für mich ist halt die psortliche situation absolut am wichtgsten. was bringt mir die kohle am konto (die mittlerweile auch schon wieder weniger ist), wenns sportlich nicht klappt. im endeffekt wäre für dich der einzige gehbare weg, dass man wirtschaftlich so stark wird, dass man den sportlichen erfolg in der heimischen liga sich leisten kann. eh wie du es erwähnst mithilfe einer sehr guten nachwuchsakademie bzw einem talentscouting ala basel/ajax. das wird noch lange dauern.

ja, das fasst meine sicht gut zusammen. für mich ist alles andere eher ein himmelfahrtskommando. so lange RB da ist, ist ein titel ähnlich sensationell wie der aufstieg gegen villa oder der sieg gegen den DBL-tabellenführer HSV. möglich, aber alles andere als realistisch planbar. was nicht planbar ist, kann man sich zwar wünschen aber nicht realistisch als ziel setzen.

bearbeitet 24. Januar 2017 von maindrop

[maindrop]

leider ist aus meiner oben angeführten statistik auch ein weiteres muster erkennbar: auf zwei EL gruppenphasen erfolgt eine saison ohne gruppenphase. hoffen wir mal, dass statistik nicht alles ist und uns die mannschaft im frühjahr ein weihnachtsgeschenk macht.

[Ernesto]

naja als ziel würde ich den titel auch nicht ausgeben, das habe ich schon oft geschrieben. habe ich auch im sommer kritisiert. aber ich würde niemals auf einen titel scheißen.

ich befürchte wenn wir diese aufbauarbeit nach deinen vorstellungen durchführen, wir lange keinen titel erleben werden und damit auch gefahr laufen würden an zuschauerinteresse zu verlieren. planbar ist kein titel, da bin ich bei dir, aber man muss ihn schon anstreben, wenn sich die chance dazu bietet. egal ob die rahmenbedingungen passen oder nicht. aber ich würde auch nicht auf eine ec freie saison setzen nur um die chancen auf einen titel zu wahren. das kanns auch nciht sein.

[maindrop]

ok, das "ich sch* auf einen titel wenn wir uns nicht weiterentwickeln" war vllt. zu extrem ausgedrückt. im grunde weißt du jetzt ohnehin in welchem kontext ich das gemeint habe: ich nehme gerne jeden titel mit, möchte aber deswegen nicht freiwillig auf den EC verzichten. wie man anhand der statistik sieht ist ein meistertitel bei gleichzeitiger EC-teilnahme nicht sehr realistisch, aber wohl immer noch realistischer als alle meine oben genannten ziele umgesetzt zu haben.