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Tom.

Coppa Italia

222 posts in this topic

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rhomylos schrieb vor 53 Minuten:

So lange die Regeln nicht klar und geradlinig definiert werden, was sicher eine Mammutaufgabe darstellt, ist nach wie vor zu viel Spielraum für Entscheidungen. Und seit ich Fußball schaue ist mir die Handregel so unklar wie nie zuvor, bei jeder VAR Entscheidung muss man zittern, auch wenn man die Wiederholung schon 10 mal gesehen hat und ganz klar sagen kann das ist ein Elfer oder nicht, weil die Schiris offenbar nach Gefühls- und Wetterlage entscheiden. Und in Italien kommt es mir in dieser und der letzten Saison extrem vor, jeder legt die Regel anders aus

Ich finds diese Saison klarer als je zuvor. Also was das angeht, hat die Regeländerung definitv was gebracht. Wenn du dir die Diskussionen ansiehst, wird meistens eher über die Sinnhaftigkeit der Regel, als darüber, ob es Elfer war, diskutiert. Da sind Situationen wie im Coppa Halbfinale die Ausnahme geworden. Und diskutiert wird das auch nur, weil Rizzoli in dem Video von etwas spricht, das mMn so nicht klar in den Regeln steht. Elfer hats eh in beiden Spielen gegeben. :D

Was den zweiten Punkt von dir (zu VAR) angeht, find ichs vor allem diese Saison auch deppert. Das wurde im Jahr der Einführung viel besser gelöst. Hab aber letztens gelesen, dass sie wieder dazu zurückkehren wollen, dass sich der Schiri auch strittige Situationen (nicht nur klar falsche) noch mal ansieht.

Edited by Delarge

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Ich finde die Regeln weder klar, noch attraktiv für den Zuseher. Es gibt einfach zu viele Abgrenzungen: Absicht/nicht Absicht, Körper vergrößern natürlich/unnatürlich, über Schulterhöhe oder nicht, im Fallen abgestützt oder nicht etc.

Auch so eine Sache ist die Regel, bei welcher nach erzielten Tor ein mögliches Vergehen beim Herausspielen des Tors (Hand, Foul etc.) übersehen wurde. Wie weit soll so ein "herausspielen" zurückreichen? Wie zeitnahe zum Torerfolg muss es stehen? Dann dürfte VAR auch wieder nur eingreifen wenn es sich um ein klares Foul beispielsweise gehandelt hat. In diesen Situationen sind die Fouls aber zumeist strittig, kann man geben, muss man nicht, dann dürfte VAR aber wieder gar nicht erst eingreifen.

Und wenn eine Vorschrift mit dem Wortlaut "ein Vergehen liegt in der Regel vor" (oder nicht) definiert wird, kann das nur zu Unklarheiten führen.

Wie dem auch sei, ich hab mich sehr auf die Einführung von VAR gefreut, mir war auch klar das es Kontroversen geben wird, aber ich muss sagen, subjektiv betrachtet hat mir das Ganze schon etwas die Emotion am Spiel genommen.

Edited by rhomylos

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Delarge schrieb vor 1 Stunde:

Ich finds diese Saison klarer als je zuvor.

Da stimme ich zu - in den Regeln ist es klarer definiert als zuletzt; woher der Großteil der Verwirrung kommt, ist die teils mangelhafte Auslegung. 
Und: mich persönlich zipft es an, dass für eine Szene wie gestern mit Calabria im Strafraum Hands-Elfmeter gegeben werden muss, aber nicht weil die Regel unklar ist, sondern weil sie mich befremdet.

Edited by Tom.

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rhomylos schrieb vor 1 Stunde:

Absicht/nicht Absicht, Körper vergrößern natürlich/unnatürlich

Absicht oder nicht spielt keine Rolle mehr. Und ob die Verbreiterung der Körperoberfläche natürlich oder unnatürlich war auch nicht ;) (außer beim Abstützen während einer Grätsche; und ich meine, das steht auch ganz genau und nur bei einer Grätsche so drin, drum wundert mich Rizzolis Erklärung). Genau weil diese zwei Punkte wegfallen, find ich's jetzt klarer als vorher. 

rhomylos schrieb vor 1 Stunde:

über Schulterhöhe oder nicht

Das lässt sich auch kaum genauer definieren.

rhomylos schrieb vor 1 Stunde:

Auch so eine Sache ist die Regel, bei welcher nach erzielten Tor ein mögliches Vergehen beim Herausspielen des Tors (Hand, Foul etc.) übersehen wurde. Wie weit soll so ein "herausspielen" zurückreichen? Wie zeitnahe zum Torerfolg muss es stehen?

Auch das ist ganz klar definiert. Bis zum Ballgewinn. Über die Sinnhaftigkeit lässt sich streiten, weils bei Juve gegen Atalanta genau deshalb nicht zu einem Eingreifen vom VAR geführt hat. Aber ich ich halts für die beste Lösung.

Edited by Delarge

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Tom. schrieb vor 50 Minuten:

woher der Großteil der Verwirrung kommt, ist die teils mangelhafte Auslegung. 

Ich find ja nicht mal das so inkonsistent gepfiffen. Das einzige was mich heuer stört sind nicht die Situationen mit Handspiel, die zu Elfern führen, sondern die Fouls. Da gehört wieder öfter bei strittigen Situationen drauf geschaut, damit sich eine klarere Linie ergibt. Nicht nur bei offensichtlichen Fehlern.

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Delarge schrieb vor 19 Stunden:

Ich find ja nicht mal das so inkonsistent gepfiffen. Das einzige was mich heuer stört sind nicht die Situationen mit Handspiel, die zu Elfern führen, sondern die Fouls. Da gehört wieder öfter bei strittigen Situationen drauf geschaut, damit sich eine klarere Linie ergibt. Nicht nur bei offensichtlichen Fehlern.

Mit Auslegung meinte ich nicht alleine die Entscheidungen während des Spiels. 

Wenn du in Nachbesprechungen einer Partie von 3 'Experten' oder anderen Schiedsrichtern teils diametral unterschiedliche Meinungen zum Geschehenen hörst, trägt das natürlich zur Unruhe rund um das Thema bei. 

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Delarge schrieb am 14.2.2020 um 19:24 :

Absicht oder nicht spielt keine Rolle mehr. Und ob die Verbreiterung der Körperoberfläche natürlich oder unnatürlich war auch nicht ;) (außer beim Abstützen während einer Grätsche; und ich meine, das steht auch ganz genau und nur bei einer Grätsche so drin, drum wundert mich Rizzolis Erklärung). Genau weil diese zwei Punkte wegfallen, find ich's jetzt klarer als vorher. 

Wo liest du das raus wenn ich fragen darf? Also in den Regeln die ich kenne werden sehr wohl Abgrenzungen zwischen den genannten Begriffen verwendet. Und Aber ich würde nicht unbedingt behaupten, dass ich die aktuellste Version gelesen hab. ;)

Delarge schrieb am 14.2.2020 um 19:24 :

Das lässt sich auch kaum genauer definieren.

Stimmt, aber macht das ganze nicht "klarer".

Delarge schrieb am 14.2.2020 um 19:24 :

Auch das ist ganz klar definiert. Bis zum Ballgewinn. Über die Sinnhaftigkeit lässt sich streiten, weils bei Juve gegen Atalanta genau deshalb nicht zu einem Eingreifen vom VAR geführt hat. Aber ich ich halts für die beste Lösung.

Für mich nicht die beste Lösung. Im gesamten Spiel werden ständig Kleinigkeiten wie Fouls oder Handspiel übersehen. Wenn der Ballgewinn nicht unmittelbar mit dem finalen Spielzug der zum Tor führt zusammenhängt (unmittelbar zeitnaher Torerfolg) ist das find ich lächerlich. Aber da scheiden sich sicher die Geister.

Folgendes find ich auch hochgradig verwirrend:

Zitat

Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und …

– seinen Körper durch die Hand-/die Armhaltung unnatürlich vergrößert,

– sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder dem Körper – einschließlich des Fußes – und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

Anmerkung: Bis dahin ist noch alles klar, außer die Formulierung "in der Regel". Wann soll denn so eine Situation kein Vergehen sein?

Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) an die Hand/den Arm eines anderen, nahe stehenden Spielers springt.

Anmerkung: Aha, also in den obigen Situationen (unnatürliche Haltung u. über Schulterhöhe) ist es nur zwingend ein Vergehen wenn der Ball von mir quasi auf den Arm eines nahestehenden Spielers springt. Was soll das für einen Sinn machen? Grad wenn jemand sehr nahe steht gehört sowas eig. ungestraft, egal von wem der Ball kommt. Das fördert nur das Anschießen der Hand im Strafraum mit gleichzeitigen Reklamieren.

Abgesehen von diesen Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:

– Der Ball springt direkt vom eigenen Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

Anmerkung: Ja sehr Sinnhaft, wenn der Ball weil ich zu patschert war von meinem Fuß/Kopf auf meinen ausgebreiteten Arm springt ist es nix, wenn er vom angeschossenen Gegner direkt neben mir auf den ausgebreiteten Arm springt aber schon! :deppat:

Wie schon erwähnt ist es sicher schwer das klar zu regeln, aber ich weiß aktuell echt nie wie es ausgelegt wird. Und mMn kann es nur zu so unterschiedlichen Auslegungen von Schiris und Experten kommen, weil die Regeln eben nicht klar genug sind.

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rhomylos schrieb vor 2 Stunden:

Wo liest du das raus wenn ich fragen darf? Also in den Regeln die ich kenne werden sehr wohl Abgrenzungen zwischen den genannten Begriffen verwendet. Und Aber ich würde nicht unbedingt behaupten, dass ich die aktuellste Version gelesen hab. ;)

Vor dem Sommer stand drin, dass nur absichtliches Handspiel geahndet wird. Das ließ dann halt viele Auslegungen zu (weil wirkliche Absicht siehst du selten) und die Schiris haben eben mit den von dir erwähnten "Hilfs-Interpretationen" (unnatürliche vs. natürliche Verbreiterung, Bewegung der Hand zum Ball usw.) gearbeitet, um festzulegen, wann man eine Absicht (im Grunde dann ja eher eine Inkaufnahme) unterstellen kann und wann nicht. Jetzt wurde das sozusagen erweitert und die unabsichtlichen Handspielsituationen, die zu ahnden sind, möglichst klar definiert aufgezählt.

rhomylos schrieb vor 2 Stunden:

Anmerkung: Bis dahin ist noch alles klar, außer die Formulierung "in der Regel". Wann soll denn so eine Situation kein Vergehen sein?

Die Verbreiterung: im Fallen bei einer Grätsche zB, wird als Ausnahme angeführt. Der Arm über Schulterhöhe: wie beschrieben, wenn der Ball vom eigenen Körper wegspringt.

rhomylos schrieb vor 2 Stunden:

Anmerkung: Ja sehr Sinnhaft, wenn der Ball weil ich zu patschert war von meinem Fuß/Kopf auf meinen ausgebreiteten Arm springt ist es nix, wenn er vom angeschossenen Gegner direkt neben mir auf den ausgebreiteten Arm springt aber schon! 

Ja über die Sinnhaftigkeit lässt sich streiten, aber klarer als vorher, wo es sich der Schiri mehr oder weniger aussuchen hat können, ist es sicher definiert. :D Anschießen --> Elfer; Ball regulär abwehren und er springt erst danach auf die Hand --> kein Elfer. Die Unterscheidung find ich schon sinnvoll so. Die Frage, die man diskutieren kann, ist, ob man jedes Anschießen ahnden soll. Und um eine klarere Linie als früher zu schaffen, hat man sich eben dafür entschieden. Aber vergleich mal die Regeln von 18/19 mit denen von 19/20. Wie man da die alte Version klarer finden hat können, versteh ich nicht ganz. Und wie ich schon mehrfach gesagt hab: die Diskussionen um die Sinnhaftigkeit der Regel sind häufig, die darüber, obs eine Fehlentscheidung war, aber gefühlt deutlich zurück gegangen. Ich find auch die Auslegungen der Schiris im Gegensatz zu früher überhaupt nicht unterschiedlich. Schau diese Saison aber fast nur Serie A.

Edited by Delarge

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Die VAR Situation bei Sevilla - Español war auch wieder Traum..:laugh:

Und die Entscheidung von Brych heute (für Elfer) war für mich auch an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.

Edited by rhomylos

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Juve - Milan (morgiges Coppa-Halbfinalrückspiel) wurde eben abesagt und verschoben. They did it again. :laugh:

Die UEFA hat bereits sämtliche Spiele mit ital. Beteiligung zu Geisterspielen erklärt. Nur in Italien schafft man es offenbar nicht.... :facepalm:

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papomilano schrieb vor 20 Minuten:

Juve - Milan (morgiges Coppa-Halbfinalrückspiel) wurde eben abesagt und verschoben. They did it again. :laugh:

Die UEFA hat bereits sämtliche Spiele mit ital. Beteiligung zu Geisterspielen erklärt. Nur in Italien schafft man es offenbar nicht.... :facepalm:

Und in der Serie B finden alle Spiele bis auf eines (Geisterspiel) mit Zuschauern statt :facepalm:

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