Rekordmeister

[schallvogl]

ich hab die info aus dem sporttagblatt vom 4.6.1931, S. 3

die ganze debatte geht dann noch einige zeit weiter, u.a. gibts berichte am 16.06.1931, S.4 und am 18.06.1931, S. 5

ich möchte aber schon auf die amateurstaatsmeistertitel hinweisen: diese vereine waren wohl die besten des restes - u.a. fällt auf, dass der titel sogar einmal an einen wiener amateurverein ging.

@schallvogel: in graz gibts an der stelle des alten GAK-platzes seit einigen jahren auch eine gedenktafel für Rudi Hiden. der GAK-Archivar kümmert sich auch um den spärlichen nachlass des wunderteamgoalies - da sind berührende dinge dabei...

Ist das irgendwie öffentlich zugänglich (der Nachlaß)?

Ich bin im Frühjahr wieder voraussitlich eine ganze Woche in Graz und wäre schon neugierig.

[humankapital]

ich bin übrigens verwandt mit rudi hiden.

[buspepi]

Ist das irgendwie öffentlich zugänglich (der Nachlaß)?

gewissermaßen ja, auf www.g-a-k.at unter sonderthema Rudi Hiden

[DerFremde]

Nur akzeptierst Du keine Quelle, die irgendwie aus Wien kommt.

Stimmt doch gar nicht. Ich akzeptiere nur keine Quelle, die Funktionär des Vereins war, der am meisten von dieser Regelung profitiert und die mehrerorts als nicht besonders neutral beschrieben wird.

[charley]

Der Landesverband richtet aber für den ÖFB die entsprechende Landesmeisterschaft (samt aller Submeisterschaften) aus.

Somit ist das Ansuchen beim Landesverband automatisch auch ein Ansuchen beim ÖFB.

Das stimmt leider nicht. Die Landesverbände richten ab Landesliga abwärts die Meisterschaften für ihren Verband aus und nicht für den ÖFB. Der ÖFB hat kein Eingriffs- und Mitspracherecht in die Landesverbände (sofern die UEFA-Richtlinien eingehalten werden). Die Ausnahme: Die RL ist ein Vertragskonstrukt zwischen mindestens zwei Landesverbänden, wobei die Aufstiegsregelung in die Bundesliga eine ÖFB-Angelegenheit ist (weil es zu einer Statusveränderung und Verbandswechsel des Vereins kommt).

Ich habe in dem Fall tatsächlich die Zeit ab 1921 gemeint. Davor wars in der Tat der NÖFV. Die Konstruktion war aber die gleiche wie dann mit dem WFV.

Genau das ist der Punkt. in der Monarchie haben die Kronländer, die einen Verband gründen konnten, für das eigene Kornland die Meisterschaften organisiert. Deshalb war der Geltungsbereich der Meisterschaft ab 1911 auf das Erzherzogtum Nieder-Österreich beschränkt. Der Anspruch, auch andere Kronländer zu vertreten (besonders nichtdeutsche) hätte ein Politikum bedeutet. Weil Niederösterreich (mit Wien) das Kernland der Monarchie mit den meisten und aktivsten Vereinen war, hat der ÖFB in der Republik die NÖ-Liga zur österreichischen Meisterschaft erklärt und zu zählen begonnen.

Auf Grund der historischen Fakten wage ich zu behaupten, das die Liga von 1911 bis 1918 nicht den Anspruch erheben kann, das heutige Bundesgebiet zu repräsentieren. Ergo sind die Meister von 1911 bis 1918 nachträgliche Konstruktionen und Deklarationen der Republik. Das kann man akzeptieren oder diskutieren, aber von "österreichischen" Meistern im modernen Sinne zu sprechen, geht an den historischen Tatsachen vorbei.

[richard trk]

ich finde das ganze ja etwas verwirrend, inwiefern da jetzt echt so a orges bahöö drüber gemacht werden kann? der öfb richtet die österreichische meisterschaft aus, der öfb entscheidet was für den titel des österreichischen meisters gilt - und ende der geschichte. der öfb ist eben nicht die piratenpartei oder die democrat party in den u.s.a. - es spricht ja auch bände, dass der rekordmeisteranspruch immer nur von den fak-fans aber nie vom fak selber kommt (oder halt generell nur von fans)

für mich das totschlagargument ist dass der gak angesucht hat und vom eigenen landesverband zurückgehalten wurde. wäre spannend ob es ähnliche bestrebungen auch aus oö, salzburg oder vorarlberg gegeben hat... immerhin haben die lustenauer vereine ja eine lange tradition und in den ersten saisonen in der nazizeit, in denen bundesländervereine mitspielten gehörten da neben sturm und dem grazer sc auch die steyrer amateure dazu. und es würde mich stark wundern, wenn der lask nicht auch ambitionen gezeigt hätte ganz oben mitzuspielen.

bearbeitet 8. November 2012 von richard trk

[raumplaner]

ich finde das ganze ja etwas verwirrend, inwiefern da jetzt echt so a orges bahöö drüber gemacht werden kann? der öfb richtet die österreichische meisterschaft aus, der öfb entscheidet was für den titel des österreichischen meisters gilt - und ende der geschichte. der öfb ist eben nicht die piratenpartei oder die democrat party in den u.s.a

eh nicht, der öfb ist ein verband, der damals von ein paar wiener vereinen gegründet wurde. das, was der öfb spätestens seit beginn der zweiten republik war, das, was in seiner aktuellen satzung steht, war dieser verband damals jedenfalls nicht (ist ja auch schon aufgrund der anderen staatsgrenzen nicht überraschend). und dessen liga (bzw. war's ja eh die niederösterreichische liga, aber mit wiener vereinen) entspricht halt auch nicht dem, was wir heute damit verbinden.

vielleicht müsste man sich anschauen, wie es in anderen sportarten gehandhabt wird; im faustball könnte die situation ähnlich aussehen, da ist ja auch jetzt immer noch viel auf ein bundesland konzentriert (wobei der österreichische verband in einem anderen sitzt). die wintersportdisziplinen bringen uns hingegen kaum weiter, da hier gleich mehrere bundesländer gute startvoraussetzungen hatten.

im grunde ist das aber eh eine ähnliche diskussion wie bei den "traditionsvereinen", rein rechtlich wird man da nie auf einen gemeinsamen nenner kommen. international schaut's ähnlich aus, russland ist in den statistiken halt der nachfolgestaat der sowjetunion (so hat's die fifa beschlossen), dann ist's hier halt umgekehrt und der nö verband gilt weiterhin als vorläufer der bundesliga.

[schallvogl]

eh nicht, der öfb ist ein verband, der damals von ein paar wiener vereinen gegründet wurde. das, was der öfb spätestens seit beginn der zweiten republik war, das, was in seiner aktuellen satzung steht, war dieser verband damals jedenfalls nicht (ist ja auch schon aufgrund der anderen staatsgrenzen nicht überraschend). und dessen liga (bzw. war's ja eh die niederösterreichische liga, aber mit wiener vereinen) entspricht halt auch nicht dem, was wir heute damit verbinden.

Gleiches gilt aber auch z.B. für den DFB, der noch im wilhelminischen Deutschland gegründet wurde, dann nur das Staatsgebiet der Weimarer Republik, dann das 3.Reich, dann nur Westdeutschland und dann das, was wir heute als Bundesrepublik bezeichnen.

Trotzdem ist der DFB eine Kontinuität.

Der ÖFB ist 1905 als österr. Vertreter in die FIFA eingetreten und ist es dort mit der Unterbechung 1938-45 bis heute. Daher ist der ÖFB-Meister per definitionem der österreichische Meister.

Das würde sogar gelten, wenn Bundesländervereine ausgeschlossen worden wären.

Was aber nicht der Fall war, wie wir jetzt am Beispiel GAK gesehen haben.

[raumplaner]

Der ÖFB ist 1905 als österr. Vertreter in die FIFA eingetreten und ist es dort mit der Unterbechung 1938-45 bis heute. Daher ist der ÖFB-Meister per definitionem der österreichische Meister.

die fifa-mitgliedschaft war aber primär nur fürs nationalteam wichtig, für den ligabetrieb innerhalb der staatsgrenzen war das ziemlich powidl. zudem würde ich mich nicht groß auf eine organisation berufen, welche gerade mal ein jahr vorher gegründet wurde.

deswegen ist die gleichung "wer in der fifa sitzt, richtet die nationale meisterschaft aus" ohnehin falsch, wie das beispiel frankreich zeigt.

[schallvogl]

die fifa-mitgliedschaft war aber primär nur fürs nationalteam wichtig, für den ligabetrieb innerhalb der staatsgrenzen war das ziemlich powidl. zudem würde ich mich nicht groß auf eine organisation berufen, welche gerade mal ein jahr vorher gegründet wurde.

deswegen ist die gleichung "wer in der fifa sitzt, richtet die nationale meisterschaft aus" ohnehin falsch, wie das beispiel frankreich zeigt.

Nachdem gerade damals mehrere parallele Verbäne existierten, die ihre Meisterschaft austrugen ist es sehr wohl relevant, welcher dieser Verbände in der FIFA sitzt, da nur er den offiziellen österr. Meister küren kann.

Bitte klär mich über das Beispiel Frankreich auf. Was meinst Du konkret?

[DerFremde]

Dass der ÖFB rechtlich die Wienerliga-Meister als Österreichische Meister ansieht, bestreitet ja keiner. Was nichts daran ändert, dass es faktisch aber keine österreichische Liga, sondern eben - wie der Name schon sagt, die Wienerliga war.

[schallvogl]

Dass der ÖFB rechtlich die Wienerliga-Meister als Österreichische Meister ansieht, bestreitet ja keiner. Was nichts daran ändert, dass es faktisch aber keine österreichische Liga, sondern eben - wie der Name schon sagt, die Wienerliga war.

... in der z.B. der GAK mitspielen hätte können.

Abgesehen davon, ist der ÖFB einfach die maßgebende Instanz.

bearbeitet 9. November 2012 von schallvogl

[raumplaner]

Nachdem gerade damals mehrere parallele Verbäne existierten, die ihre Meisterschaft austrugen ist es sehr wohl relevant, welcher dieser Verbände in der FIFA sitzt, da nur er den offiziellen österr. Meister küren kann.

Bitte klär mich über das Beispiel Frankreich auf. Was meinst Du konkret?

bin da auch kein experte und will mich eigentlich auch nicht vertiefen, aber ich weiß, dass es dort mehr als einen verband gab, der sich für nationalen fußball verantwortlich sah und auch entsprechende turniere veranstaltete. und der verband, der zuerst in der fifa war (also wohl auch bei der gründung) wurde dann gewechselt.

hmmm, ich seh gerade, dass der deutsche wikipedia-artikel dazu eh einiges erklärt (mehr als zu österreich...):

Verbandsvielfalt statt -einheit

Der erste französische Sportverband, der auch FA-Vereine aufnahm, war die 1887 gegründete Union des Sociétés Françaises de Sports Athlétiques (USFSA), die von 1904 bis 1908 Frankreich im Fußball-Weltverband FIFA vertrat. Im Jahre 1894 führte die USFSA eine erste "nationale Meisterrunde" (Coupe Gordon Bennett, benannt nach dem Stifter des Pokals, dem Herausgeber des New York Herald) durch – mit lediglich sechs Pariser Vereinen. Um das von Briten dominierte Spiel auch für Franzosen interessanter zu machen, veranstaltete die USFSA ab 1897 außerdem einen zweiten Wettbewerb, die Coupe Manier, an der nur Mannschaften teilnehmen durften, in denen höchstens drei Ausländer mitspielten. Ab dem Jahre 1898/99 wurde eine "Landesmeisterschaft", die die drei Regionalmeister von Paris, der Normandie und des Nordens ausspielten, organisiert. 1911/12 nahmen immer noch erst 22 Mannschaften an diesem Championnat de France genannten Wettbewerb teil.

Neben der USFSA existierten aber mehrere andere Verbände, die ebenfalls ihre französischen Meister ermittelten:

• die katholische Fédération Gymnastique et Sportive des Patronages Français (FGSPF, später FSGP) ab dem Jahre 1905
  
• die Fédération Cycliste et Athlétique de France (FCAF) ab 1905
  
• die Ligue de Football Association (LFA), eine Abspaltung von der USFSA ab 1910 und
  
• die Fédération Athlétique Amateur (FAA) (führte nur 1907 eine eigene Meisterschaft durch; 1908 Fusion mit der FCAF)
  

Die Zahlen der in diesen Verbänden organisierten Fußballvereine betrugen 1911 ca.: USFSA 350, FGSPF 300, FCAF 50, LFA 36 (letztere ausschließlich aus der Region Paris), andere Sportverbände 120.

Daneben bestanden in den ganz frühen Jahren und nur für kurze Dauer Organisationen, die Spiele zwischen Berufsfußballern veranstalteten, beispielsweise die Union des Sports de France (1897-1899, in Paris) sowie die Union Athlétique Batignolaise (Profispiele 1905), aber auch die FASO im Südwesten des Landes. Obwohl insbesondere die hauptstädtische Presse regelmäßig über deren Spiele berichtete, bedarf dieses Sonderkapitel erst noch der systematischen Aufarbeitung.

Bis zu vier französische Meister in einem Jahr

Um die Verwirrung zu vervollständigen, gründeten der katholische Verband FGSPF und weitere kleine Verbände als gemeinsamen Dachverband 1907 das Comité Français Interfédéral (CFI), der sich vehement gegen den bezahlten Sport aussprach und 1908/09 anstelle der USFSA in den internationalen Fußballverband FIFA aufgenommen wurde. Erst im Jahre 1913 trat schließlich auch die USFSA dem CFI bei. Allerdings trugen immer noch die Einzelverbände ihre jeweiligen Meisterschaften aus (1904/05 zwei, 1905 bis 1910 drei, 1910 bis 1914 vier). Zwar ermittelten die CFI-Verbände zwischen 1907 und 1912 auch ihren gemeinsamen Titelträger (Trophée de France), aber die Vereine des ältesten und mitgliederstärksten Verbandes blieben vor 1913 davon ausgeschlossen. Im Jahre 1914 stellte die USFSA mit Olympique Lillois auch prompt den gemeinsamen Meister aller Verbände unter dem Dach des CFI.

Immerhin wurde 1917/18, mitten im Ersten Weltkrieg, ein landesweiter Pokalwettbewerb Coupe Charles Simon geschaffen, an dem Vereine aller Verbände teilnehmen durften, seit dem Jahre 1920 heißt er Coupe de France. Aber selbst unter dem am 7. April 1919 gegründeten einheitlichen Französischen Fußballverband (FFFA, später FFF) dauerte es noch bis 1926/27 (Ermittlung mehrerer Meister pro Saison), tatsächlich sogar bis 1932/33, ehe auch eine gleichwertige französische Meisterschaft (in einer einzigen nationalen Liga, der Division 1, auf Profibasis) ausgespielt wurde. Und diese Entwicklung wurde schon 1940 erneut durch Krieg und Besetzung unterbrochen.

Deshalb zählt die FFF zwar die französischen Pokalsieger ab dem Jahre 1918, die Landesmeister hingegen nur von 1933 bis 1939 und wieder ab 1946. Eine chronologische Liste sämtlicher Landesmeister im Männerfußball seit 1894 findet sich im Artikel Französischer Fußballmeister.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fball_in_Frankreich

hier hat man sich also - weil's eben diese konkurrenzsituation gab - darauf geeinigt, nur meister ab der gemeinsamen/einzigartigen + nationalen liga anzuerkennen, völlig egal, welcher verband vorher fifa-mitglied war. die fifa spielt daher in meinen augen absolut keine rolle.

[schallvogl]

hier hat man sich also - weil's eben diese konkurrenzsituation gab - darauf geeinigt, nur meister ab der gemeinsamen/einzigartigen + nationalen liga anzuerkennen, völlig egal, welcher verband vorher fifa-mitglied war. die fifa spielt daher in meinen augen absolut keine rolle.

+

Das ist nicht ganz vergleichbar, weil eben nacheinander unterschiedliche Verbände das Land in der FIFA vertreten haben (die dann auch noch mehrere unterschiedliche Meisterschaften ausgerichtet haben).

In Österreich war immer EIN UND DER SELBE Verband bis heute offizieller Vertreter und der hat von Anfang an eine eigene Meisterschaft ausgerichtet.

[DerFremde]

... in der z.B. der GAK mitspielen hätte können.

Es aber nicht getan hat, womit es eine reine Wiener Liga war.

Abgesehen davon, ist der ÖFB einfach die maßgebende Instanz.

Auch "maßgebende Instanzen" machen Fehler.