Rekordmeister

[Kiwi_Bob]

Genau hier beginnt die Arbeit des historikers. So einfach "nichts" zu behaupten, ist Vermessenheit. Wenn ich führende und klugen Journalisten aus dieser Zeit lese, geniesse ich ihr intellektuelles Niveau aber glaube ihnen nicht ohne weiters.

well said

Das erste der beiden Bücher steht bei meinem Vater in der Bibliothek und da steht genau das drinnen, was in dem von mir geposteten wiki-Artikel steht, nämlich, daß der ÖFV den NÖFV (und später den WFV) mit der Austragung der österreichischen Meisterschaft beauftragt hat.

Die Passage hätte ich doch gerne gequotet, wenn es nicht allzu viel Mühe macht.

[schallvogl]

Die Passage hätte ich doch gerne gequotet, wenn es nicht allzu viel Mühe macht.

Ich bin zu Ostern bei meinen Eltern, werde dort das Buch raussuchen und gerne für Dich abtippen.

[Gatrik]

Du kannst es gerne anzweifeln, aber ich frage mich ob diese Zweifel eine andere Grundlage haben als Dein Austriafantum.

Du hast jedenfalls noch keine angeboten.

Ich zweifle es an, weil es keine Substanz hat. Ein Argument bekommt keine Stichhaltigkeit nur weil es in ein Buch gemalt wurde. Gibts in den Büchern z.B. Verweise auf Primärquellen?

Ich muss hier keine Gegenargumente bringen, wenn ich dein Argument anzweifeln kann und muss. Der Rekordmeister muss bewiesen werden und nicht umgekehrt.

[DerFremde]

Das ist kein Beweis für irgendwas sondern nur ein Abbild der damaligen sportlichen und ökonomischen Stärkeverhältnisse.

Die Bestand hatten, weil die Wiener Vereine keine aus den Bundesländern zuließen (siehe der Artikel in der AZ).

[Kiwi_Bob]

Ich bin zu Ostern bei meinen Eltern, werde dort das Buch raussuchen und gerne für Dich abtippen.

danke schön

@Fremder: Die Länder-Wappen sind aber fairerweise auch auf dem Cover drauf

[schallvogl]

Übrigens habe ich in diesem Thread mir diesen Schidrowitz eh schonmal genauer angesehen:

http://www.austrians...61#entry5076561

Schallvogls Quelle ist also ein Buch, in dem selbst keinerlei Quellen auftauchen.

Der Mann war diekt in die Geschehnisse involviert und berichtet davon.

Zeitzeuge eben.

Die Bestand hatten, weil die Wiener Vereine keine aus den Bundesländern zuließen (siehe der Artikel in der AZ).

Der Artikel aus der AZ ist von 1949, wo die Wiener Vereine das tatsächlich 3 Jahre lang verhindert haben.

In den 20ern und v.a. 30ern war das Gegenteil der Fall.

[charley]

Übrigens habe ich in diesem Thread mir diesen Schidrowitz eh schonmal genauer angesehen:

http://www.austrians...61#entry5076561

Schallvogls Quelle ist also ein Buch, in dem selbst keinerlei Quellen auftauchen.

Die Ingoranz von Hakoah als "sportliche" Antipathie zu bezeichnen, ist ein Euphemismus sondergleichen. Es sind übrigens die Wappen der Landesverbände.

[schallvogl]

Ich zweifle es an, weil es keine Substanz hat. Ein Argument bekommt keine Stichhaltigkeit nur weil es in ein Buch gemalt wurde. Gibts in den Büchern z.B. Verweise auf Primärquellen?

Ein Zeitzeuge berichtet.

Warum sollte er Primärquellen verwenden.

Ich muss hier keine Gegenargumente bringen, wenn ich dein Argument anzweifeln kann und muss. Der Rekordmeister muss bewiesen werden und nicht umgekehrt.

Der Rekordmeister wird bewiesen durch die offizielle Liste des ÖFB.

Der Punkt ist, daß Du behauptest, daß diese Meistertitel erst nachträglich anerkannt wurden. Für diese Behauptung solltest schon irgendwas substantielles in der Hand haben, was die zeitzeugen, die Dir da widersprcehen, widerlegt.

[Kiwi_Bob]

Der Artikel aus der AZ ist von 1949, wo die Wiener Vereine das tatsächlich 3 Jahre lang verhindert haben.

In den 20ern und v.a. 30ern war das Gegenteil der Fall.

also die Wiener haben die anderen total gefördert und wollten, dass Klubs aus den Ländern in die Liga, kommen, aber die wollten nicht? Jetzt wird's absurd

[Gatrik]

Ein Zeitzeuge berichtet.

Warum sollte er Primärquellen verwenden.

Der Rekordmeister wird bewiesen durch die offizielle Liste des ÖFB.

Der Punkt ist, daß Du behauptest, daß diese Meistertitel erst nachträglich anerkannt wurden. Für diese Behauptung solltest schon irgendwas substantielles in der Hand haben, was die zeitzeugen, die Dir da widersprcehen, widerlegt.

Warum sollte man den Zeitzeugen als "Beleg" verwenden?

Das habe ich nicht behauptet, das habe ich nur vermutet.

[charley]

Ein Zeitzeuge berichtet.

Warum sollte er Primärquellen verwenden.

Nein, er bezeichnet sich selbst definitiv als "Chronist" und als solcher wurde im ÖFB auch gehandelt. Er war eine Art "Heimatforscher" des Fussballs mit eben der schlechten Gewohnheit, keine Quellen anzugeben.

Der Rekordmeister wird bewiesen durch die offizielle Liste des ÖFB.

Der Punkt ist, daß Du behauptest, daß diese Meistertitel erst nachträglich anerkannt wurden. Für diese Behauptung solltest schon irgendwas substantielles in der Hand haben, was die zeitzeugen, die Dir da widersprcehen, widerlegt.

Meiner Erinnerung nach kam das Gerede mit "Rekordmeister" in der Presse nach 1968 auf, als Rapid die ominöse Zahl 25 erreichte.

[schallvogl]

also die Wiener haben die anderen total gefördert und wollten, dass Klubs aus den Ländern in die Liga, kommen, aber die wollten nicht? Jetzt wird's absurd

Dafür hab ich sogar 2 Belege (Quellen darf man ja nicht sagen). Erstens wiederum

Schidrowitz, der in wikipedia wiedergegeben wird:

Bis zum Jahre 1936 bedeutete die Trennung zwischen dem österreichischen Profifußball und dem Amateurfußball auch eine Trennung zwischen Wien und den Bundesländern. Die Fußballamateure in den Bundesländern nahmen bis dato – gemeinsam mit Wiener Amateurteams – an der Amateur-Staatsmeisterschaft teil. Zu Aufeinandertreffen mit den Wiener Profis kam es in Pflichtspielen nur im ÖFB-Cup, wobei diese Möglichkeit eher spärlich von den Landesverbänden genutzt wurde. Einzig der steirische und der oberösterreichische Verband schickten ihre Landesmeister ins Rennen um den österreichischen Cup. Um den unerwarteten Erfolgen der österreichischen Fußball-Amateure bei den Olympischen Spielen 1936 in Berlin, wo sie die Silbermedaille für Österreich erspielten, Rechnung zu tragen, gab es seitens des Wiener Verbandes verstärkt Bestrebungen, Vereine aus den Bundesländern – insbesondere aus den großen Städten Linz und Graz – ins professionelle Fußballgeschehen zu integrieren. Unter Leitung von Leo Schidrowitz wurde ein Komitee gebildet, dessen Ziel die Bildung einer semi-professionellen Nationalliga war. Als erster neuer Verein für diese Nationalliga konnte der SK Sturm Graz gewonnen werden, der für die Teilnahme an den Relegationsspielen für die Saison 1937/38 zugelassen wurde, jedoch dort am 1. Simmeringer SC scheiterte.

Aber auch ein anderer User, der scheinbar GAK-Insider ist, hat aus dem GAK-Archiv berichtet, daß der GAK Anfang der 30er sogar teilnehmen hätte wollen und auch könne, aber die anderen steirischen Vereine ihm das verboten haben, weil sie ihr Zugpferd und Derby-Gegner nicht verlieren wollten. (Ist in diesem Thread nachzulesen)

Das habe ich nicht behauptet, das habe ich nur vermutet.

Dann würde mich eben interessieren, was Dich zu dieser Vermutung bringt, die scheinbar so stark ist, daß Du Zeitzeugen anzweifelst.

Nein, er bezeichnet sich selbst definitiv als "Chronist" und als solcher wurde im ÖFB auch gehandelt. Er war eine Art "Heimatforscher" des Fussballs mit eben der schlechten Gewohnheit, keine Quellen anzugeben.

Er war ein Chronist, der aber als Fußballfunktionär direkt in die Geschehnisse involviert war.

bearbeitet 24. März 2013 von schallvogl

[charley]

Er war ein Chronist, der aber als Fußballfunktionär direkt in die Geschehnisse involviert war.

Das macht ihn interessant, man muß aber gleichzeitig mit noch mehr Vorsicht behandelt werden. Das damals der Versuch, die Steirer zu integrieren scheiterte, ist mir bei seiner biographie klar. Dieser Mann muß auf die Steirer als personifizierte Provokation gewirkt haben. Entweder war man in Wien dalams etwas weltfremd (was ich nicht glaube) oder der Verband wollte einen solchen Versuch diskret sterben lassen.

[DerFremde]

Guter Link vorher. Das "Illustrierte Österreichische Sportblatt" widmet sich im Sommer 1911 ausführlichst der Wiedereinführung einer Fußballiga in Wien:

http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=ios

Letzer Absatz des ersten Kommentars in der linken Spalte, da ist die Rede von Spielen in allen Landesverbänden, so dass 1912 der erste Österreichische Meister feststehen könnte ...

http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=ios&datum=19110715&seite=6&zoom=49

Ein Zeitzeuge berichtet.

Warum sollte er Primärquellen verwenden.

Würde also ich heute eine Geschichte des Vorarlberger Fußballs zwischen 2000 und 2013 schreiben, dann wäre darin sämtliche Aussagen objektiv und automatisch richtig??

[schallvogl]

Würde also ich heute eine Geschichte des Vorarlberger Fußballs zwischen 2000 und 2013 schreiben, dann wäre darin sämtliche Aussagen objektiv und automatisch richtig??

Bist Du im VFV als Funktionär involviert?

Aber mal angenommen Du wärst es und würdest so eine Chronik schreiben, müsste ich Beweise finden, um Dir zu widersprechen.

Ich sage nicht, daß Schidrowitz 100% recht hat.

Ich sage nur, daß ich keinen Grund sehe, ihm nicht zu glauben. Wenn jemand so einen Grund sieht, soll erihn bitte hinlegen.

ich möchte nochmal darauf verweisen, daß das Buch 1951 erschienen ist, lange bevor diese ganze Rekordmeisterdiskussion aufgekommen ist. Ich sehe also auch rational keinen Grund, warum Schidrowitz in diesem Punkt gelogen haben soll. Weil er eine solche Diskussion 30 später vorausgesehen hat?