Rekordmeister

[schallvogl]

Zeitzeugen sind gut und wichtig, aber die Forschung hat gezeigt, daßs bei Zeitzeugen einen Bias gibt, überprüfbare Fehler, die sie für wahr nehmen. Deshalb muß man die Aussagen von Zeitzeugen sorgfältig überprüfen, das ist nichts schlechtes und kein Mißtrauen.

Na genau darum bitte ich ja.

Wenn eine (Primär-)Quelle diesen Zeitzeugen widerspricht, ist das natürlich ernstzunehmen und zu überprüfen.

Aber es wurde noch keine einzige Quelle gebracht, die das tut. Seit mittlerweile 28 Seiten nicht.

Nur Hinterfragen von Austrianern und Provinzlern, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Ohne daß diese Zweifel irgendein Fundament haben

Nein, dass du einfach heutige Grenzen für 1911 annimmst,

Tu ich nicht. Ich hab mich über Staatsgrenzen nicht ausgelassen sondern über die Kontinuität von Fußballverbänden.

[Kiwi_Bob]

jetzt schreibt er doch eh gerade, dass es bei Zeitzeugen einen Bias gibt und man die Aussagen deshalb genau prüfen muss und nicht gleich für bahre Münze nehmen darf und dann rechtfertigst du das mit selbigen Zeugen...

Wer sind denn deine Zeitzeugen, der Papa?

[charley]

Nein, dass du einfach heutige Grenzen für 1911 annimmst, wo zB das Burgenland beim Königreich Ungarn war. Und wenn wir den "Österreichischen Teil" der Monarchie hernehmen (ich sitze gerade vor meinem historischen Atlas), dann müssen wir Südtirol, Krain, Istrien, Böhmen, Mähren, Galizien und die Bukowina einfach zu "Österreich" dazuzählen. Dann wird in diesem Riesen-Gebiet in 1 Stadt eine Meisterschaft ausgetragen und das zählt für ganz (2013-)Österreich? Also wirklich nicht...

Entscheidungsspiele hätte es geben müssen und von einem öst. Meister kann man erst ab der Nationalliga sprechen. Und offenbar wurde das auch so gehandhabt, wie Gatrick eindrucksvoll gezeigt hat.

Genau das ist das Problem: Die menschen dachten damals nicht territorial, sondern kulturell bzw. nach Sprache (national). So gab es eben einen Verband der deutschen Vereine in Böhmen, während die tschechischen Vereine im Böhmischen Verband organisiert waren. Damals war es auch so, das jede Veranstaltung in der Reichshauptstadt automatisch die Monarchie repräsentierte.

[schallvogl]

jetzt schreibt er doch eh gerade, dass es bei Zeitzeugen einen Bias gibt und man die Aussagen deshalb genau prüfen muss und nicht gleich für bahre Münze nehmen darf und dann rechtfertigst du das mit selbigen Zeugen...

Auf der einen Seite habe ich Zeitzeugen (Schidrowitz und Schmieger). Möglicherweise gebiast, möglicherweise authentisch.

Und auf der anderen Seite habe ich ................. nichts.

Welcher Standpunkt ist also am ehesten anzunehmen, wenn man sich entscheiden muß?

[Kiwi_Bob]

Genau das ist das Problem: Die menschen dachten damals nicht territorial, sondern kulturell bzw. nach Sprache (national). So gab es eben einen Verband der deutschen Vereine in Böhmen, während die tschechischen Vereine im Böhmischen Verband organisiert waren. Damals war es auch so, das jede Veranstaltung in der Reichshauptstadt automatisch die Monarchie repräsentierte.

Das sind für Historiker dann eh spannende Fragen, weil ihr da noch etwas mehr interpretieren könnt. Was wir also suchen ist eine Quelle, die besagt, dass der Vorgänger des ÖFB den österreichischen Meister an Mannschaft XY vergeben hat. Und die Quelle "Weil mir das einer gesagt hat" ist mir etwas zu unglaubwürdig.

Und dann noch die Frage, weshalb ich den unsäglichen Thread wieder hervorgeholt habe: Wann ist die erste Erwähnung von Rapid als "Rekordmeister"?

[charley]

Na genau darum bitte ich ja.

Wenn eine (Primär-)Quelle diesen Zeitzeugen widerspricht, ist das natürlich ernstzunehmen und zu überprüfen.

Das Problem ist, das es nicht die Aufgabe der User ist, deine Zeitzeugen zu überprüfen. Sie sind keine Fachleute. Wenn du sie bringst, dann ist es deine Aufgabe, die Argumente, die die Zeitzeugen bringen, zu überprüfen. Wenn du ihre Argumente mit mindestens einer Primärquelle belegen kannst, hast du gewonnen, sonst nicht.

[schallvogl]

Und die Quelle "Weil mir das einer gesagt hat" ist mir etwas zu unglaubwürdig.

Die Quellen (oder wie auch immer man das geschichtswissenschaftlich korrekt bezeichnet) sind Leo Schidrowitz und Wilhelm Schmieger, beides Sportjournalisten bzw. Chronisten und HOCHRANGIGE FUSSBALLFUNKTIONÄRE DER DAMALIGEN ZEIT.

Möglicherweise gebiast. Vielleicht.

Aber was haben wir auf der anderen Seite an Quellen, die ihnen widersprechen: NICHTS:

Das Problem ist, das es nicht die Aufgabe der User ist, deine Zeitzeugen zu überprüfen.

Wenn diese User sich einfach hinstellen und sagen:"Diese Zeitzeugen haben unrecht." dann erwarte ich schon irgendwas, das diese Aussage belegt.

Austriafan zu sein reicht da nicht.

[Kiwi_Bob]

Auf der einen Seite habe ich Zeitzeugen (Schidrowitz und Schmieger). Möglicherweise gebiast, möglicherweise authentisch.

Und auf der anderen Seite habe ich ................. nichts.

Welcher Standpunkt ist also am ehesten anzunehmen, wenn man sich entscheiden muß?

Der Schidrowitz ist halt schon seit 57 Jahren tot, Schmieger seit 63 Jahren. Weiß nicht, inwieweit du den als Zeitzeugen befragen kannst,

Die Bücher ("Geschichte des Fußballsportes in Österreich" und "Rapid 11x Meister") wären allerdings sehr interessant. v.A. letzteres und ob da das Wort "Rekordmeister" vorkommt

bearbeitet 24. März 2013 von Kiwi_Bob

[schallvogl]

Wenn du ihre Argumente mit mindestens einer Primärquelle belegen kannst, hast du gewonnen, sonst nicht.

Ich sage ja nicht, daß ich gewonnen habe, sondern, daß ich bis auf weiteres in Führung liege.

[Gatrik]

Wenn diese User sich einfach hinstellen und sagen:"Diese Zeitzeugen haben unrecht." dann erwarte ich schon irgendwas, das diese Aussage belegt.

Austriafan zu sein reicht da nicht.

Zwischen "die haben unrecht" und "es ist anzuzweifeln" besteht doch ein gewisser Unterschied.

[charley]

Die Quellen (oder wie auch immer man das geschichtswissenschaftlich korrekt bezeichnet) sind Leo Schidrowitz und Wilhelm Schmieger, beides Sportjournalisten bzw. Chronisten und HOCHRANGIGE FUSSBALLFUNKTIONÄRE DER DAMALIGEN ZEIT.

Möglicherweise gebiast. Vielleicht.

Aber was haben wir auf der anderen Seite an Quellen, die ihnen widersprechen: NICHTS:

Genau hier beginnt die Arbeit des historikers. So einfach "nichts" zu behaupten, ist Vermessenheit. Wenn ich führende und klugen Journalisten aus dieser Zeit lese, geniesse ich ihr intellektuelles Niveau aber glaube ihnen nicht ohne weiters.

[schallvogl]

Der Schidrowitz ist halt schon seit 57 Jahren tot. Weiß nicht, inwieweit du den als Zeitzeugen befragen kannst,

Die Bücher ("Geschichte des Fußballsportes in Österreich" und "Rapid 11x Meister") wären allerdings sehr interessant. v.A. letzteres und ob da das Wort "Rekordmeister" vorkommt

Das erste der beiden Bücher steht bei meinem Vater in der Bibliothek und da steht genau das drinnen, was in dem von mir geposteten wiki-Artikel steht, nämlich, daß der ÖFV den NÖFV (und später den WFV) mit der Austragung der österreichischen Meisterschaft beauftragt hat.

[DerFremde]

Auf der einen Seite habe ich Zeitzeugen (Schidrowitz und Schmieger). Möglicherweise gebiast, möglicherweise authentisch.

Und auf der anderen Seite habe ich ................. nichts.

Außer einer Liga, die de facto nur aus Wiener Vereinen bestand ...

[schallvogl]

Zwischen "die haben unrecht" und "es ist anzuzweifeln" besteht doch ein gewisser Unterschied.

Du kannst es gerne anzweifeln, aber ich frage mich ob diese Zweifel eine andere Grundlage haben als Dein Austriafantum.

Du hast jedenfalls noch keine angeboten.

Außer einer Liga, die de facto nur aus Wiener Vereinen bestand ...

Das ist kein Beweis für irgendwas sondern nur ein Abbild der damaligen sportlichen und ökonomischen Stärkeverhältnisse.

[DerFremde]

Übrigens habe ich in diesem Thread mir diesen Schidrowitz eh schonmal genauer angesehen:

Und was findet man sonst noch über den Herren Schidrowitz:

Die »Geschichte des Fußballsportes« gibt selbst wichtige Hinweise: Schidrowitz war kein Wissenschaftler, kommt doch sein Buch ohne jede Quellenangabe aus. Er war auch nicht Journalist, dazu ist das Buch zu strukturiert und chronologisch aufgebaut, mit Statistiken und Tabellen versehen. Vielmehr müssen wir ihn uns als Chronisten vorstellen, der rund um Daten und (Jahres-)Zahlen die Geschichte und »G’schichten« des Fußballs gruppiert.

Dabei geht er durchaus mit selektivem Blick vor. Etwa, wenn er die Geschichte des Fußballs aus Wiener Sicht beschreibt und die Entwicklungen in den Kronländern ebenso nur streift wie jene im übrigen Österreich. Zudem erweist sich Schidrowitz als Vertreter des Spitzensportes: Der Profifußball nimmt einen Großteil des Raumes ein, und Spiele gegen auswärtige Teams (von Länderspielen über den Mitropacup bis hin zu Tourneen) werden weit prominenter besprochen als die Geschehnisse der Meisterschaft; der Arbeiterfußball ist ihm nicht einmal eine Zeile Wert. Drittens erweist sich Schidrowitz als Funktionär, handelt er doch die Geschichte des Verbandes in mehreren Kapiteln ausführlichst ab. Und viertens kann er sportliche Antipathien kaum verbergen, so fehlt etwa in den ansonsten detaillierten Vereinsbiografien jene der Hakoah, immerhin erster Profimeister Österreichs. Das wäre eine Randnotiz, hätten diese Sichtweisen nicht über Jahrzehnte (und zum Teil bis heute) den Blick auf Österreichs Fußball maßgeblich geprägt.

http://www.ballester...opagandist.html

Aber cooles Cover hatte sein Buch:

Die Farben der Wimpel lassen darauf schließen, was mit "Österreich" gemeint ist. Von oben nach unten (bitte um Korrektur):

Österreich

Simmering (?)

Vienna

Rapid (oder wer ist sonst Blau-Rot)?

Rapid

Austria Wien

http://www.austrians...61#entry5076561

Schallvogls Quelle ist also ein Buch, in dem selbst keinerlei Quellen auftauchen.

bearbeitet 24. März 2013 von DerFremde