Rekordmeister

[DerFremde]

Das ist nicht der Punkt.

Du leitest aus der Zusammensetzung der Liga (nur Wiener) einen Ausschluß ab (Nicht-Wiener waren nicht zugelassen).

Hier mache ich das gleiche:

Zusammensetzung (keine Vorarlberger) --> Ausschluß (Vorarlberger nicht zugelassen).

Kann man nicht vergleichen, weil es zu der Zeit, als keine Vorarlberger dabei waren, es einen geregelten sportlichen Auf- und Abstieg gab. Das gab es in der Form österreichweit bis in die 50er-Jahre nicht (bis auf 1937?).

Ja, das ist eben Pech.

Die Grazer haben auch untereinander gespielt aber sind nicht annähernd auf den Level der Wiener gekommen.

Ob Pech oder nicht ist nicht relevant. Relevant ist, dass es keine nationale Liga war und es keine Qualifikationmöglichkeit für Bundesländervereine gab und außer von einem Rapid-Funktionär nirgendwo die Rede davon ist, dass es sie gegeben hat.

Nicht zwangsläufig.

Auch heute hätte der SC Schasleiten die Möglichkeit eines sportlichen geregelten Aufstiegs.

In der Realität wird er aber nie auf den Level eines Bundesligaclubs kommen und auch gar nicht daran denken, so weit zu kommen.

Achso? Der SV Grödig ist die personifizierte Variante des SC Schasleiten und spielt um den Aufstieg in die Bundesliga. Weil sich halt einer gefunden hat, der es bezahlt. Ergo: jeder hat heute ganz klaren Regeln folgend die Möglichkeit, irgendwann in der Bundesliga zu spielen. Nämlich: Bundeslandligameister werden, Regionalligameister werden, Relegation überstehen, Erste-Liga-Meister werde, Bundesliga. Genau diese Regeln gab es bis in die 50er nicht, völlig egal, ob irgendwann mal ein Wiener meinte: "Bam Oida, ihr könnts eh leiwand mitspieln!" (ich geh mal davon aus, Wiener haben auch 1920 schon so gesprochen ).

Damals war die Situation eben so, daß die österr. Vereinsszene aus ca 20 kompetitiven Teams und ansonsten nur Schasleitens bestand.

Im Gegensatz zu heute konnte aber ein Schasleiten nicht zu einem Grödig werden und um den Aufstieg mitspielen.

Nachkriegszeit ist diesbezüglich nicht vergleichbar. Der generelle wirtschaftliche Unterschied (unabhängig vom Fußball) zwischen Wien und provinz war nach dem Krieg deutlich geringer als vor dem Krieg.

Okay! Nach dem Krieg wurde dann die erste gesamtösterreichische Meisterschaft ausgespielt und somit der erste österreichische Meistertitel vergeben. 's easy as that.

Der ÖFB wollte trotz Krieges eine Meisterschaft ausspielen und hat die Durchführungsregeln so verändert, daß dies möglich war.

Es war ja nicht immer Krieg in der Zeit, um die es geht. Und kein Krieg hat den ÖFB dazu gezwungen, eine Stadtliga als "österreichische Liga" anzuerkennen.

Wieso befasst sich ein Schweizer (DerFremde) mit dem Thema "Wer ist österreichischer Rekordmeister?"

Hat halt nicht jeder einen Horizont, der nur vom Hanappi bis zum nächsten Hofer reicht. bearbeitet 7. November 2012 von DerFremde

[Amas]

guter Konter

[raumplaner]

Es war eben nicht der Wiener Meister (das war eher der Wiener Amateurmeister) sondern der ÖFB-Meister.

nur war der öfb ja auch nichts anderes als ein wiener verband, oder?

Wieso befasst sich ein Schweizer (DerFremde) mit dem Thema "Wer ist österreichischer Rekordmeister?"

vielleicht, weil man aus dem ausland oft einen objektiveren blick auf die dinge in einem land hat?

[antisymmetric]

man könnts auch einfach wie in germanien aufschlüsseln:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Fu%C3%9Fballmeister#Rekordmeister_des_DFB

[schallvogl]

Kann man nicht vergleichen, weil es zu der Zeit, als keine Vorarlberger dabei waren, es einen geregelten sportlichen Auf- und Abstieg gab. Das gab es in der Form österreichweit bis in die 50er-Jahre nicht (bis auf 1937?).

Doch gab es. von der zweiten klasse in die Erste Klasse.

Und um in der zweiten (untersten) Klasse starten zu dürfen mußte man ansuchen und die Kriterien erfüllen.

So wie heute ein Verein beim ÖFB ansuchen muß, wenn er in der untersten Klasse starten will.

Ob Pech oder nicht ist nicht relevant. Relevant ist, dass es keine nationale Liga war und es keine Qualifikationmöglichkeit für Bundesländervereine gab

Dafür hab ich immer noch keinen Beleg gesehen.

Die zusammensetzung ist definitiv kein Beweis dafür.

Achso? Der SV Grödig ist die personifizierte Variante des SC Schasleiten und spielt um den Aufstieg in die Bundesliga. Weil sich halt einer gefunden hat, der es bezahlt. Ergo: jeder hat heute ganz klaren Regeln folgend die Möglichkeit, irgendwann in der Bundesliga zu spielen. Nämlich: Bundeslandligameister werden, Regionalligameister werden, Relegation überstehen, Erste-Liga-Meister werde, Bundesliga. Genau diese Regeln gab es bis in die 50er nicht, völlig egal, ob irgendwann mal ein Wiener meinte: "Bam Oida, ihr könnts eh leiwand mitspieln!" (ich geh mal davon aus, Wiener haben auch 1920 schon so gesprochen ).

Im Gegensatz zu heute konnte aber ein Schasleiten nicht zu einem Grödig werden und um den Aufstieg mitspielen.

Die Möglichkeit gab es damals auch. Es gab nur damals keinen Herrn Haas der sich dafür interessiert hat, den damaligen Provinzvereinen so viel Geld zu geben.

ist halt so.

Nenn mir doch einen Provinzverein, der durch Gönner und Sponsoren genug Geld gehabt hätte, mitzuspielen, und nicht durfte.

Okay! Nach dem Krieg wurde dann die erste gesamtösterreichische Meisterschaft ausgespielt und somit der erste österreichische Meistertitel vergeben. 's easy as that.

Nein. Nach dem Krieg haben zum ersten Mal (wenn man die Nazi-Zeit wegläßt) Nicht-Wiener Vereine genug Mittel gehabt, in der obersten österreichischen Spielklasse mitzuspielen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Es war ja nicht immer Krieg in der Zeit, um die es geht. Und kein Krieg hat den ÖFB dazu gezwungen, eine Stadtliga als "österreichische Liga" anzuerkennen.

Krieg war von 1914-18 udn genau in dieser zeit wurden Auf- und Abstieg ausgesetzt. Nicht vorher und nicht nachher.

Hat halt nicht jeder einen Horizont, der nur vom Hanappi bis zum nächsten Hofer reicht.

nur war der öfb ja auch nichts anderes als ein wiener verband, oder?

Nein. Der ÖFB und der WFV waren so wie schon heute zwei getrennte Verbände.

Der ÖFB hat den WFV mit der Organisation der österreichischen Meisterschaft betraut. das bedeutet aber nicht, daß nur WFV-Mitglieder mitspielen durften.

[raumplaner]

Nein. Der ÖFB und der WFV waren so wie schon heute zwei getrennte Verbände.

ich hab "ein wiener verband" geschrieben - wer waren denn die gründungsmitglieder? ich hab im internet nichts dazu gefunden, weiß aber, dass er damals sicher kein dachverband der regionalen verbände war, denn die wurden erst viel später gegründet.

[DerFremde]

Doch gab es. von der zweiten klasse in die Erste Klasse.

Und um in der zweiten (untersten) Klasse starten zu dürfen mußte man ansuchen und die Kriterien erfüllen.

Welche Kriterien waren das genau?

Dafür hab ich immer noch keinen Beleg gesehen.

Die zusammensetzung ist definitiv kein Beweis dafür.

Na selbstverständlich ist das ein Beweis. Einen besseren Beweis kann es dafür überhaupt nicht geben.

Die Möglichkeit gab es damals auch.

Details! Bitte um Auflistung der Kriterien, der Personen, die über den Aufstieg entschieden haben, die Gremien die darüber beraten haben!

Nenn mir doch einen Provinzverein, der durch Gönner und Sponsoren genug Geld gehabt hätte, mitzuspielen, und nicht durfte.

Es gab keine geregelte, sportliche Möglichkeit, sich für die Liga zu qualifizieren. Grödig hat sich keine Lizenz gekauft, sondern ist regulär aufgestiegen von der Salzburg über die West in die Erste Liga. Diese Möglichkeit gab es damals nicht für Nicht-Wiener Vereine. Grödig ist ja nur ein Beispiel, aber ein Gönner ist ja keine Voraussetzung. Auch ejder andere Verein hat theoretisch die Möglichkeit, in der Bundesliga mitzuspielen. Das war in der Realität erst ab den 50ern möglich. Aber siehe oben: bitte um die Kriterien, um die Gremien, um die Entscheider und wir können weiter über deine Behauptungen sprechen (die erste deiner Quellen ist ja schon weggebrochen).

Nein. Nach dem Krieg haben zum ersten Mal (wenn man die Nazi-Zeit wegläßt) Nicht-Wiener Vereine genug Mittel gehabt, in der obersten österreichischen Spielklasse mitzuspielen.

Ja, weil es einen geregelten Weg gab, sich für eine Liga zu qualifizieren. Es hat 15 Jahre gedauert und dann war man nicht nur in der obersten Spielklasse (die das erste mal überhaupt bestanden hat), sondern man wurde sogar Meister. Nicht, weil in den Bundesländern auf einmal der Reichtum ausgebrochen ist, sondern weil man endlich die Möglichkeit hatte, sich untereinander zu messen und an den Gegnern zu wachsen. Diese Möglichkeit gab es vor dem Krieg nicht.

In anderen Ländern - auch Nachbarländern - gab es für allerlei Regionen diese Möglichkeit ja auch - und Österreich war ja nicht ein halbes Jahrhundert lang das Armenhaus Europas vor den 1950er-Jahren.

Kaum hatten die Vereine außerhalb Wiens die Möglichkeit, sich in einer Liga zu messen, haben sie sich an die Spielstärke der Wiener Vereine angeglichen. Nicht, weil sie auf einmal alle Mäzene hatten, sondern weil das die natürliche Entwicklung ist, wenn man in sportlichem Wettkampf zueinander steht: man wird besser.

Krieg war von 1914-18 udn genau in dieser zeit wurden Auf- und Abstieg ausgesetzt. Nicht vorher und nicht nachher.

Auf- Abstieg? Es geht um die Anerkennung der Wiener Stadtmeisterschaft als Österreichische Meister. Diese Anerkennung ist falsch, selbst wenn ein von Wienern dominierter Verband diese Stadtmeisterschaft als "gesamtösterreichisch" ansieht.

Nein. Der ÖFB und der WFV waren so wie schon heute zwei getrennte Verbände.

Der ÖFB hat den WFV mit der Organisation der österreichischen Meisterschaft betraut. das bedeutet aber nicht, daß nur WFV-Mitglieder mitspielen durften.

Der ÖFB ist und war von Wien dominiert.

[schallvogl]

Welche Kriterien waren das genau?

Profibetrieb mit angestellten und regelmäßig bezahlten Spielern.

Na selbstverständlich ist das ein Beweis. Einen besseren Beweis kann es dafür überhaupt nicht geben.

Mein Gegenbeispiel mit den inexistenten (ausgeschlossenen?) Vorarlbergern zeigt, daß das kein Beweis ist.

Details! Bitte um Auflistung der Kriterien, der Personen, die über den Aufstieg entschieden haben, die Gremien die darüber beraten haben!

Kriterien: Profibetrieb.

Entscheidungsträger: ÖFB bzw. WFV als durchführendes Organ.

Es gab keine geregelte, sportliche Möglichkeit, sich für die Liga zu qualifizieren. Grödig hat sich keine Lizenz gekauft, sondern ist regulär aufgestiegen von der Salzburg über die West in die Erste Liga. Diese Möglichkeit gab es damals nicht für Nicht-Wiener Vereine. Grödig ist ja nur ein Beispiel, aber ein Gönner ist ja keine Voraussetzung. Auch ejder andere Verein hat theoretisch die Möglichkeit, in der Bundesliga mitzuspielen. Das war in der Realität erst ab den 50ern möglich. Aber siehe oben: bitte um die Kriterien, um die Gremien, um die Entscheider und wir können weiter über deine Behauptungen sprechen (die erste deiner Quellen ist ja schon weggebrochen).

Grödig hat wie jeder andere Verein auch nach seiner Gründung irgendwann mal beantragt am ÖFB-Meisterschaftsbetrieb teilzunehmen und ist in der untersten Klasse gestartet.

Dieser Weg stand auch damals offen nur hat kein Provinzverein besagten Antrag gestellt.

Ja, weil es einen geregelten Weg gab, sich für eine Liga zu qualifizieren. Es hat 15 Jahre gedauert und dann war man nicht nur in der obersten Spielklasse (die das erste mal überhaupt bestanden hat), sondern man wurde sogar Meister. Nicht, weil in den Bundesländern auf einmal der Reichtum ausgebrochen ist, sondern weil man endlich die Möglichkeit hatte, sich untereinander zu messen und an den Gegnern zu wachsen. Diese Möglichkeit gab es vor dem Krieg nicht.

In anderen Ländern - auch Nachbarländern - gab es für allerlei Regionen diese Möglichkeit ja auch - und Österreich war ja nicht ein halbes Jahrhundert lang das Armenhaus Europas vor den 1950er-Jahren.

Kaum hatten die Vereine außerhalb Wiens die Möglichkeit, sich in einer Liga zu messen, haben sie sich an die Spielstärke der Wiener Vereine angeglichen. Nicht, weil sie auf einmal alle Mäzene hatten, sondern weil das die natürliche Entwicklung ist, wenn man in sportlichem Wettkampf zueinander steht: man wird besser.

Österreich war relativ nah am Armenhaus und v.a. war die Diskrepanz zwischen Wien udn Provinz in Österreich so groß wie kaum woanders in Europa.

Der ÖFB ist und war von Wien dominiert.

Und trotzdem dürfen die Bauern mitspielen.

War damals theoretisch auch so.

[charley]

Doch gab es. von der zweiten klasse in die Erste Klasse.

Und um in der zweiten (untersten) Klasse starten zu dürfen mußte man ansuchen und die Kriterien erfüllen.

So wie heute ein Verein beim ÖFB ansuchen muß, wenn er in der untersten Klasse starten will.

Tschuldigung, kleine Korrektur: Kein Verein sucht beim ÖFB an, wenn er einen Meisterschaftsbetrieb aufnehmen will. EIn Verein muß Mitglied eines Landesverbandes werden und dieser teilt den Verein in eine Spielklasse ein. Einige Landesverbände gliedern einen neuen Verein zwingend in die unterste Klasse ein, andere (wie der NÖFV) teilen nach voraussichtlicher Spielstärke ein.

Nein. Der ÖFB und der WFV waren so wie schon heute zwei getrennte Verbände.

Der ÖFB hat den WFV mit der Organisation der österreichischen Meisterschaft betraut. das bedeutet aber nicht, daß nur WFV-Mitglieder mitspielen durften.

Wenn du die Zeit der Monarchie meinst, dann konnte der damalige ÖFB den WFV nicht mit einer Meisterschaft betrauen, da es beide nicht gegeben hat. Der WFV wurde erst 1921 gegründet, in der Monarchie existierte nur der Nieder-Österreichische Fussballverband. Die Existenz eines ÖFB in der monarchie konnte ich immer noch nicht finden. Gibt es einen Beleg?

[DerFremde]

Profibetrieb mit angestellten und regelmäßig bezahlten Spielern.

Quelle?

Mein Gegenbeispiel mit den inexistenten (ausgeschlossenen?) Vorarlbergern zeigt, daß das kein Beweis ist.

Ich schreibs dir gerne nochmal hin: zu der Zeit, als es keinen Vorarlberger Verein gab, war es eine österreichweite Liga, für die sich jeder Vorarlberger Verein nach klaren Regeln und mit sportlichen Mitteln qualifizieren konnte. Das gab es vorher nicht.

Dieser Weg stand auch damals offen nur hat kein Provinzverein besagten Antrag gestellt.

Quelle?

Österreich war relativ nah am Armenhaus und v.a. war die Diskrepanz zwischen Wien udn Provinz in Österreich so groß wie kaum woanders in Europa.

Geh bitte, das glaubst du doch selbst nicht, oder? Schonmal die Geschichte Süditaliens gelesen?

Und trotzdem dürfen die Bauern mitspielen.War damals theoretisch auch so.

Nein, war es nicht. bearbeitet 7. November 2012 von DerFremde

[charley]

ich hab "ein wiener verband" geschrieben - wer waren denn die gründungsmitglieder? ich hab im internet nichts dazu gefunden, weiß aber, dass er damals sicher kein dachverband der regionalen verbände war, denn die wurden erst viel später gegründet.

Stimmt so nicht ganz, da der Organisator der ersten Meisterschaft 1911 der Nieder-Österreichische Fussballverband war. Zumindest dieser existierte schon.

man könnts auch einfach wie in germanien aufschlüsseln:

http://de.wikipedia....meister_des_DFB

Guter Vorschlag, die Deutschen sind eben gründlicher.

[DerFremde]

Guter Vorschlag, die Deutschen sind eben gründlicher.

Dazu gerade etwas gefunden:

Der deutsche Fußball ist ausreichend archiviert. Österreichs Fußball dagegen

hat trotz seiner langen Tradition kein „historisches Gedächtnis“, laut eigenen

Angaben kein Archiv. Quellenmaterial und historisch relevante Unterlagen

sind laut ÖFB bei Umzügen des Verbandsbüros vom Haus in der

Mariahilferstraße ins Ernst Happel-Stadion verschwunden oder verloren

gegangen. Im Jahre 1944 hatte ein Bombentreffer das Vereinshaus des

damaligen „ostmärkischen“ Fußballs in der Wiener Berggasse im neunten

Wiener Gemeindebezirk völlig zerstört.26 Vorstandsprotokolle werden, so

überhaupt vorhanden, unter Verschluss gehalten. An alten Publikationen

konnte der ÖFB nur drei Jahrgänge des „Neuen Wiener Sportblattes“

anbieten.

Ein fehlendes, neu organisiertes Archiv und mangelndes historisches

Bewusstsein sind symptomatisch für das historische Selbstverständnis des ÖFB.

Dem Autor Kurt Palm stieß dieses Manko unangenehm auf, als er die Frage

der WM-Prämien von 1954 recherchieren wollte.

(...)

Seite 18 (Paradoxien in der österreichisch-deutschen Fußballmythologie. Eine Bilanz. von Gerhard Urbanek) bearbeitet 7. November 2012 von DerFremde

[DerFremde]

Punkto Publikumsresonanz und Begeisterung werden die Nachkriegsjahre

zwischen 1946 und 1954 als die „größte Blüte des Wiener Fußballs“

angesehen. In der Zeit des Wiederaufbaus stürmten Woche für Woche

Zehntausende Menschen Fußballmatches, Boxmeetings und Radrennen. Der

Österreichische Fußballbund ÖFB öffnete in diesen Jahren den

Bundesländerklubs die Tore zu einer gesamtösterreichischen Fußballliga. In

der außerordentlichen Hauptversammlung vom 31. Juli 1949 gründete er die

„Österreichische Staats-Liga“. (...)

Seite 278

(Paradoxien in der österreichisch-deutschen Fußballmythologie. Eine Bilanz. von Gerhard Urbanek)

Kennt wer den Urbanek? Soll hier mal vorbei schauen und seine Sicht der Dinge Kund tun!

bearbeitet 7. November 2012 von DerFremde

[Petroleum]

Profibetrieb mit angestellten und regelmäßig bezahlten Spielern.

ab welchem zeitpunkt waren das keine kriterien mehr? so etwas hatte der LASK nämlich bis in die 80er nicht, und schon gar nicht, als er 20 jahre vorher als erster provinzverein die wiener auf ihrem ach so hohen niveau regelmäßig hergefotzt hat (btw.: der damalige öfb-präsident hatte verlautbart, alles in seiner macht stehende zu tun, um einen meistertitel irgendwelcher "bauernvereine" zu verhindern).

Österreich war relativ nah am Armenhaus und v.a. war die Diskrepanz zwischen Wien udn Provinz in Österreich so groß wie kaum woanders in Europa.

geh bitte, schau mal nach osten.

[buspepi]

Ich denke die Frage hat sich damals gar nicht gestellt, weil kein Provinz-Verein auch nur daran gedacht hat, oben mitzuspielen. Die konnten ihre (wirtschaftlichen und sportlichen) Fähigkeiten schon ganz gut einschätzen.

ab ende der zwanziger jahre hat sich der steirische verband aktiv um die aufnahme seines meisters in die wr. liga bemüht. es gab hin und her verhandlungen und schließlich wurde vom wr. verband 1931 auch ein angebot gelegt und der steirische meister hätte in der wr. liga mitspielen dürfen. damals war der GAK gerade acht mal in serie meister, weshalb von Hakoah Graz und Sturm der vorschlag des wr. verbandes zurückgewiesen wurde, weil ihre vereine [sturm und Hakoah] die rivalität mit dem GAK benötigten und es daher nicht in frage käme, dass dieser bei den wienern mitspiele, weil diesfalls die zuschauerzahlen zurückgingen und in der folge ihre vereine insolvenz anmelden müssten [aus heutiger sicht eine ironie, aber die episode zeigt, dass es eben sehr wohl bemühungen gab. dazu kamen reglmäßige vergleichsspiele, bei denen auch von den wiener klubs dem GAK (von dem ja auch wunderteamgoalie Hiden als folge eines solchen spiels nach wien zum WAC wechselte)erstligatauglichkeit bescheinigt wurde (das erwähnt mWn auch schidrowitz in seinem buch indirekt).] bei der abstimmung im steirischen verband stimmten dann alle außer dem GAK gegen die aufnahme des steirischen meisters in die wr. liga...

bearbeitet 7. November 2012 von buspepi