Ukraine - Östereich 2:1 NACHBESPRECHUNG

[antisymmetric]

Ich wär ja stark dafür, dass der Danny dir irgendwo in der abseits.at-Redaktion ein Sparschwein hinstellt, wo du dann für jede 80er/90er-Weisheit einen Euro einzahlen musst. Freund des gepflegten Spiels, das sind doch längst überholte Plattheiten aus Vorvorgestern.

wenn wir sowas hätten

guck doch mal bei den meisten trainern nach, was die über die defensive sagen

wir haben ja auch die spieler für konterfußball, etwa harnik oder alaba oder hoffer etc. offensichtlich funktioniert unser spiel NICHT, wie es derzeit ist

[little beckham]

na, dann schaun wir mal, wie koller das hinkriegt, ich würd mir trotzdem eine solide defensive wünschen...offense sells tickets. wenn wir vorne in 90 minuten nur einmal treffen, dann dürfen wir hinten eben nix kriegen. und schiemer so lange in einem testspiel (!!!!) auf dieser position zu lassen, geschweige denn aufzustellen, ist dämlich. koller, taktik, was auch immer hin oder her.

schau dir mal die spiele von estland in der quali an - die habens nicht bis ins play-off geschafft, weil sie nur hinten drin gestanden sind. österreich hat nicht das spielermaterial, um 90 minuten zu mauern. da kämpft man dann brav 90 minuten lang, hat selbst keine torchance, passt einmal nicht auf und verliert heroisch 0:1. und was hat man davon? gestern hat österreich auswärts (!) in der ukraine 75 minuten das spiel bestimmt. natürlich war schiemer sein gegner zu schnell, klein hätte aber wohl genauso schlecht ausgesehen. trotzdem, wegen ein paar individuellen fehlern (und das waren die gegentore, von schiemer, pogatetz bzw. prödl) ist das system noch lange nicht schlecht.

und ad zweites tor will ich mal den pacutl zitieren: man muss einen ball auch mal wegdreschen

die tore waren ja nicht die einzigen schnitzer.

schiemer muss da einfach näher am mann sein, da war weit und breit kein anderer gegner. das is einfach amateurhaft.[natürlich darf der außen gar nicht erst so durchkommen, aber das is wieder was anderes]

ich bin pro koller, aber pro mehr defensive. und harnik und ivanschitz sind leider zu schwach im MF und schiemer rechts eine vorgabe und fuchs gehört ins mittelfeld. den schaß hat sich koller in bochum schon eingebrockt. is ja auch in der buli eklatant, wie leicht sich fuchs austanzen lässt

rechts hinten is seit jahren DIE schwachstelle schlechthin - dass koller da keinen neuen messias herzaubern wird, war ja wohl klar. ivanschitz und harnik sind zu schwach im mittelfeld? wo sollen sie dann deiner meinung nach spielen? im sturm?

nein, mir hat die gestrige aufstellung sehr gut gefallen, und wenn man harnik vernünftiges defensiv-verhalten einbläut, schaut das schon ganz gut aus. und das trau ich koller durchaus zu.

[antisymmetric]

Siehe auch Schweiz bei der WM. Jahrhundertsieg mit Jahrhundertcatennacio gegen den Europameister und dann zu unfähig mit einem Gegnern wie Honduras fertigzuwerden bzw. einem Gegner wie Chile mitzuhalten.

!!

ja, und offensiv können unsere kicker eh, das wissen wir. aber defensive is im orsch

[filippinho]

immer wieder dieses lamento wegen mangelnden glücks...

War das auf mein Posting bezogen?

Ich spreche nämlich sicherlich nicht über mangelndes Glück, sondern über das Unvermögen ausreichend zwingende Chancen zu kreieren und diese auch zu verwerten. Das hat nichts mit Glück zu tun, sondern ist eine Frage der fussballerischen QUalität.

schau dir mal die spiele von estland in der quali an - die habens nicht bis ins play-off geschafft, weil sie nur hinten drin gestanden sind.

Ähnlich Armenien - wie die mit einem Mann weniger gegen Irland versucht haben ihr Spiel zu machen, hat mir schon imponiert.

[antisymmetric]

nein, mir hat die gestrige aufstellung sehr gut gefallen, und wenn man harnik vernünftiges defensiv-verhalten einbläut, schaut das schon ganz gut aus. und das trau ich koller durchaus zu.

ihr stellts das jetzt so hin, als ob wir nur destruktiv spielen sollen

wir haben NICHT die qualität für das spiel, das ihr wollt. noch nicht.

klar muss man auch vorspielen, aber nochmals: unsere defensive passt nicht.

[little beckham]

offensichtlich funktioniert unser spiel NICHT, wie es derzeit ist

das is mMn einfach falsch.

es funktioniert so gut wie selten zuvor.

nur, weil sich ein paar übermütige verteidiger in der 91. Minute nicht mehr gscheit konzentrieren und wir das 1:2 kassieren, heißt das noch lange nicht, dass unser Spiel nicht funktioniert. unser spiel gestern war über weite strecken mitunter das beste der letzten paar jahre. natürlich, janko muss die chance vom elferpunkt machen, schiemer muss beim 1:2 enger stehen - aber das sind individuelle fehler, die man abstellen muss - systemfrage is das aber keine.

[OoK_PS]

wenn man hinten nicht genug qualität hat, siehe beide AV und teils in der IV und dafür eine ziemlich gute offensive ist es eigentlich nur logisch, wenn man den offensiveren stil bevorzugt. ich denke auch nicht, dass wir mit einer griechischen mauertaktik erfolg hätten, denn da rutscht uns sowieso immer einer durch und wenns in der nachspielzeit ist und alles ist beim teufel.

mir hat gestern vor allem dieses agressive pressing im mittelfeld gefallen, das hat die Ukrainer völlig überfordert. aber näheres kann man wohl erst nach Finnland sagen, deren kader ich übrigens sehr wohl schwächer als unseren einschätze. alles andere als ein sieg wäre hier für mich eine enttäuschung.

bearbeitet 16. November 2011 von OoK_PS

[antisymmetric]

das is mMn einfach falsch.

es funktioniert so gut wie selten zuvor.

nur, weil sich ein paar übermütige verteidiger in der 91. Minute nicht mehr gscheit konzentrieren und wir das 1:2 kassieren, heißt das noch lange nicht, dass unser Spiel nicht funktioniert. unser spiel gestern war über weite strecken mitunter das beste der letzten paar jahre. natürlich, janko muss die chance vom elferpunkt machen, schiemer muss beim 1:2 enger stehen - aber das sind individuelle fehler, die man abstellen muss - systemfrage is das aber keine.

aber der faktor glück oder zufall, nenn es wie du willst, ist abzustellen. beispiel: wir hatten gestern zwei, drei gute standards, zwei eckbälle und einen freistoß. da muss man mehr draus machen. und defensive ausrichtung IST eine systemfrage. es muss eine ausgewogenheit her, die ukraine hat uns doch zum handballspielen eingeladen. eine clevere mannschaft hätt die gegner rausgelockt, den ball mal überlassen, damit sich räume ergeben.

und das wir am ende mit einem mann mehr schwimmen liegt an genau dieser unausgewogenheit. wir rennen zwar nicht mehr deppert dem ball hinterher sondern mit dem ball, sind aber nicht in der lage, die konzentration ab minute 80 mit einem mann mehr hochzuhalten. im endeffekt wars nicht viel toller als das, was beckenbauer im frühjahr schon gesagt hat: viel gelaufen, wenig erreicht.

wenn ich nämlich schon so viel ballbesitz hab, dann muss ich den ukrainern 3 trümmer legen...

wenn man hinten nicht genug qualität hat, siehe beide AV und teils in der IV und dafür eine ziemlich gute offensive ist es eigentlich nur logisch, wenn man den offensiveren stil bevorzugt. ich denke auch nicht, dass wir mit einer griechischen mauertaktik erfolg hätten, denn da rutscht uns sowieso immer einer durch und wenns in der nachspielzeit ist und alles ist beim teufel.

mir hat gestern vor allem dieses agressive pressing im mittelfeld gefallen, das hat die Ukrainer völlig überfordert. aber näheres kann man wohl erst nach Finnland sagen, deren kader ich übrigens sehr wohl schwächer als unseren einschätze. alles andere als ein sieg wäre hier für mich eine enttäuschung.

ich red bitte, um das nochmals klarzustellen, nicht von griechenland oder weiß gott was. nur von soliderer defensive

[Lorbeer]

ich auch.

aber wieso soll ich vorne spielzüge trainieren, wenns hinten rumpelt wie nur was

koller hat ja wohl gemerkt, dass unsere defensive sehr oft beschissen steht

nochmals: dass wirs nach vorne packen, hatten wir schon unter dico, das is nicht das thema. hinten hakts. und zwar seit mindestens zwei jahren. nach vorne gehen die einfachen dinge aufgrund der vorhandenen individuellen klasse sowieso von alleine, ein weitschuss von kavlak, alaba, arnautovic, standards, konter...das können wir.

aber hinten muss sicherheit her

Das ist doch keine Frage von "entweder, oder", das ist doch im heutigen Fußball nicht mehr voneinander zu trennen. Ja, wir haben ein Problem. Wir haben das Problem, dass in Österreich viele Jahre lang die entwicklung der modernen AVer verschlafen wurde und unsere besten auf dieser Position eben keine Gelernten sind. Fuchs hat jahrelang im Mittelfeld gekickt, ist offensiv wohl einer der besten auf der Position in ganz Deutschland, aber defensiv fehlt ihm das in Blut übergegangene Verständnis. Wir versuchen nun seit geraumer Zeit, mit Klein, Dag und Co. diese Baustellen zu beheben, so richtig gelingen will das aber nicht. Soweit stimme ich dir noch zu, wo ich aber deinen Weg verlasse ist die Schlussfolgerung. Denn mMn kann dieses Problem nicht behoben werden, indem man die AVer noch defensiver spielen lässt. So müssen sie noch öfter das machen, was sie eigentlich gar nicht so gut können, nämlich verteidigen, werden aber dafür ihrer Vorzüge beschnitten.

Wir haben keine gelernten modernen AVer, die hinten solide arbeiten UND nach vorne was bewegen? Na dann müssen wir schauen, dass unsere AVer ihren Bewegungsradius dominieren und die Gegner beschäftigen, sie durch eigene Aktion also in die Defensive zwingen. Und wenn das bedeutet, dass wir einen 343/541Hybriden mit einem 6er, der sich in die IV fallen lässt, spielen müssen, dann wäre das immer noch besser als Experimente der Sorte Constantinscher Verteidigung mit vier IVern. Unterm Strich bekommen wir vielleicht durch ein aktives und dominantes Außenbahnspiel vielleicht im Schnitt ein Tor mehr, aber wir schießen, wenn es dann einmal eingespielt ist und läuft, auch 2-3 Tore mehr.

[Anonymer Thomas]

narya, beckham, captain iglu - ihr seids ein paar gscheide burschn!

[antisymmetric]

Das ist doch keine Frage von "entweder, oder", das ist doch im heutigen Fußball nicht mehr voneinander zu trennen. Ja, wir haben ein Problem. Wir haben das Problem, dass in Österreich viele Jahre lang die entwicklung der modernen AVer verschlafen wurde und unsere besten auf dieser Position eben keine Gelernten sind. Fuchs hat jahrelang im Mittelfeld gekickt, ist offensiv wohl einer der besten auf der Position in ganz Deutschland, aber defensiv fehlt ihm das in Blut übergegangene Verständnis. Wir versuchen nun seit geraumer Zeit, mit Klein, Dag und Co. diese Baustellen zu beheben, so richtig gelingen will das aber nicht. Soweit stimme ich dir noch zu, wo ich aber deinen Weg verlasse ist die Schlussfolgerung. Denn mMn kann dieses Problem nicht behoben werden, indem man die AVer noch defensiver spielen lässt. So müssen sie noch öfter das machen, was sie eigentlich gar nicht so gut können, nämlich verteidigen, werden aber dafür ihrer Vorzüge beschnitten.

ich red ja nicht von vier innenverteidigern. aber ein ibertsberger oder garics sind nunmal defensiv solider. wichtiges wort: SOLIDER und nicht nur defensiv. da ist ein großer unterschied.

[little beckham]

aber der faktor glück oder zufall, nenn es wie du willst, ist abzustellen. beispiel: wir hatten gestern zwei, drei gute standards, zwei eckbälle und einen freistoß. da muss man mehr draus machen. und defensive ausrichtung IST eine systemfrage. es muss eine ausgewogenheit her, die ukraine hat uns doch zum handballspielen eingeladen. eine clevere mannschaft hätt die gegner rausgelockt, den ball mal überlassen, damit sich räume ergeben.

du widersprichst dir, mein freund

zuerst meinst du, wir haben stärken bei standards, jetzt kritisierst du genau das [übrigens haben auch standards NICHTS mit der systemfrage zu tun]. zum rauslocken: das haben wir mehrmals versucht. nicht nur einmal zirkulierte der ball über einen längeren zeitraum zwischen prödl, pogatetz, fuchs und schiemer bzw. dem DM. die ukrainer ließen sich einfach nicht rauslocken, die haben diszipliniert ihr spiel durchgezogen - das frühe tor hat ihnen dabei natürlich auch in die karten gespielt.

und das wir am ende mit einem mann mehr schwimmen liegt an genau dieser unausgewogenheit. wir rennen zwar nicht mehr deppert dem ball hinterher sondern mit dem ball, sind aber nicht in der lage, die konzentration ab minute 80 mit einem mann mehr hochzuhalten. im endeffekt wars nicht viel toller als das, was beckenbauer im frühjahr schon gesagt hat: viel gelaufen, wenig erreicht.

wenn ich nämlich schon so viel ballbesitz hab, dann muss ich den ukrainern 3 trümmer legen...

womit wir aber wieder bei der individuellen klasse sind, und NICHT - wie du meinst - beim system. dass wir der ukraine nicht 3 tore gemacht haben, liegt daran, dass janko die nötige klasse vermissen ließ. dass wir das gegentor bekommen haben, lag daran, dass die verteidigung in minute 91 die nötige klasse vermissen ließ. aber das sind einzelne aktionen, das hat nichts mit dem system zu tun, dass über 90 minuten gespielt wurde.

[antisymmetric]

du widersprichst dir, mein freund

zuerst meinst du, wir haben stärken bei standards, jetzt kritisierst du genau das [übrigens haben auch standards NICHTS mit der systemfrage zu tun]. zum rauslocken: das haben wir mehrmals versucht. nicht nur einmal zirkulierte der ball über einen längeren zeitraum zwischen prödl, pogatetz, fuchs und schiemer bzw. dem DM. die ukrainer ließen sich einfach nicht rauslocken, die haben diszipliniert ihr spiel durchgezogen - das frühe tor hat ihnen dabei natürlich auch in die karten gespielt.

ich rede von automatismen bei den standards, die nicht klappen. trainerfrage.

womit wir aber wieder bei der individuellen klasse sind, und NICHT - wie du meinst - beim system. dass wir der ukraine nicht 3 tore gemacht haben, liegt daran, dass janko die nötige klasse vermissen ließ. dass wir das gegentor bekommen haben, lag daran, dass die verteidigung in minute 91 die nötige klasse vermissen ließ. aber das sind einzelne aktionen, das hat nichts mit dem system zu tun, dass über 90 minuten gespielt wurde.

aber das system hat uns - wieder einmal - verlieren lassen

[Lorbeer]

und ad zweites tor will ich mal den pacutl zitieren: man muss einen ball auch mal wegdreschen

Kommt auch drauf an, wo und wie und wann. Den Pacult hat das nicht auf alle Orte des Spielfelds bezogen, sondern nur auf die unmittelbare Gefahrenzone. Und soweit ich mich jetzt an das gestrige zweite Gegentor erinnern kann, waren wir da nicht so weit hinten im Ballbesitz.

Abgesehen davon ist auch das mit dem Ball wegdreschen keine ganz einfache Geschichte. Wenn man es nicht oft trainiert, nicht die richtigen Spieler hat und es einfach nicht kann, ist das 'Um jeden Preis im Ballbesitz bleiben" eine Gefahr, die wohl mehr schadet als nützt. Wenn man das aber entsprechend forciert und organisiert, dann ist es eine Waffe, die unterm Strich (sprich: unter Berücksichtigung der Gegentreffer, die freilich direkt aus solcher Aktion passieren können) seeeehr viel mehr nützt als schadet. Barcelona ist da sicher das Extrembeispiel, die Austria ein kleiners schon eher passenderes. Wobei man im zweiten Fall sieht, wie schnell so eine Vorgabe auch nach hinten losgehen kann, wenn ein Team nicht genug mentale und technische Qualität hat, um eine bestimmte Extremanlage immer duchzuziehen. Ich denke aber, dass wir im Team genug Qualität haben, um jeden, aber auch wirklich jeden Ball herauszukombinieren. Gerade Baumgartlinger und Alaba bürgen für eine solche Qualität. Die verschenken einfach keinen Ball sinnlos.

[little beckham]

ich rede von automatismen bei den standards, die nicht klappen. trainerfrage.

nach 5 tagen aber keine überraschung, oder?

aber das system hat uns - wieder einmal - verlieren lassen

und genau da unterscheiden sich unsere meinungen. nicht das system hat uns gestern verlieren lassen, sondern fehlende konzentration und klasse in entscheidenden momenten.