Ukraine - Östereich 2:1 NACHBESPRECHUNG

[antisymmetric]

indem man spieler gemäß dem system schult.

nehmen wir als beispiel das gestrige spiel her:

Schiemer - Pogatetz - Prödl - Fuchs

Harnik - Alaba - Baumgartlinger - Ivanschitz

Arnautovic - Janko

Harnik muss Schiemer unterstützen, Ivanschitz Fuchs. Im Gegenzug müssen Fuchs bzw. Schiemer Ivanschitz und Harnik in Ballbesitz hinterlaufen und sich auf der Flanke in die Offensive einschalten. Zieht jetzt beispielsweise Fuchs auf, hinterläuft Ivanschitz um mit ihm Doppelpass zu spielen, eine Flanke zu schlagen oder (Vorbild Lahm) selbst in Richtung Strafraum zu ziehen, muss Baumgartlinger hinter Ivanschitz rücken - oder Ivanschitz sich fallen lassen. - Je nachdem, welche Anweisungen Koller ihnen eben gibt. Presst man hoch, müssen Arnautovic und Janko den Gegner vorne anbohren, der Rest der Mannschaft muss mitverschieben.

In jedem System geht es um das schnelle Umschalten, wenn der Ballbesitz wechselt. die zentralen Figuren sind hierbei eben Harnik und Ivanschitz - deshalb auch mein Statement vor gefühlten 5 seiten, man müsse Harnik eben vernünftiges Defensiv-Verhalten einbläuen, und eben nicht wie gestern beim ersten Gegentor. Dass Schiemer rechts hinten alles andere als eine Ideallösung ist, weiß ja eh jeder, aber das is keine Frage des Systems, sondern eine des Personals.

klar, das weiß ich. dann muss muss harnik früher raus müssen. meiner meinung nach ist das eine frage des systems, wenn fuchs so weit vorn denkt, schiemer und harnik zu weit auseinander sind.

harnik und ivanschitz sind zu offensiv, wenn die zwei sechser nicht gscheit raus verschieben. darum sage ich, dass es ein systemfehler ist ich illustriers:

Schiemer - Prödl -Pogatetz

----------------------------------------------Fuchs

------------- Baumi -

-------------------Alaba

------------------------------------------------------------Ivanschitz

Harnik

--------------------------Arnautovic

----------------------------------Janko

ist überspitzt. ich sähe es so:

Klein- Prödl - Pogatetz - Ibertsberger

Schiemer

Baumgartlinger

Alaba Ivanschitz Fuchs

Arnautovic

ist quasi wieder das 4-2-3-1, aber sicherer. die offensive soll jetzt aber nicht die diskussion sein. eher die defensive. schiemer kann auch nach vorne arbeiten, das können sie alle, wir stehen halt aber in der verteidigung sicherer, wenn wir nicht so schief aufgestellt sind, wie ich es überspitzt habe. dazu noch das pressing etwas weiter hinten anfangen und es tun sich mehr räume zum reinlaufen auf, weil der gegner bei ballbesitz weiter aufrücken muss (wie beim ausgleich, der ja nicht zufällig in einer phase war, als die ukraine was fürs spiel tat)

verständlich?

die erste aufstellung nimmt er mir nicht gscheit, naja, jetzt hauts halbwegs hin

bearbeitet 16. November 2011 von antisymmetric

[gidi]

aber das system hat uns - wieder einmal - verlieren lassen

also das ist ja wohl ein kompletter blödsinn. und wenn das gegentor in der letzten minute nicht gefallen wäre, wäre das system besser, oder wie? ein system verliert oder gewinnt keine spiele. es kann nur helfen das beste aus den jew. spielern rauszuholen, bzw. diese bestmöglich auf den gegner einzustellen.

allerdings... wenn man little beckham's argumentation zu ende denkt, ist anscheinend völlig wurscht wie und wen man aufstellt, alles was man tun muss ist, den spielern die jew. spieler einzubläuen. das ist wohl richtig, aber ein bisserl zu idealistisch. es zeigt sich aber nun mal in der realität, dass manche spieler im system x eine bessere leistungen bringen, als im system y. insofern ist es eben nicht(!) so, dass man einfach nur sagen kann: "die aufstellung ist auf alle fälle richtig, einzig harnik muss halt besser defensiv-spielen lernen". ein spieler kann sich selbst nur sehr bedingt neu erfinden. deswegen gibt's ja unterschiedliche spieler typen und nicht alle passen mit allen anderen gut zusammen.

im nationalteam kommt erschwerend hinzu, dass man mit den spielern nur eine sehr beschränkte zeit lang arbeiten kann und daher um so mehr auf bereits vorhandene fähigkeiten/automatismen etc. zurückgreifen muss. z.b. wenn ich unbedingt 4 offensive spieler aufstellen will, weil die uns in der offensive so viel bringen, dann muss ich mich schon fragen, ob die dahinter agierenden defensiv-spieler damit nicht überfordert werden... das ist eine qualitätsfrage der zur verfügung stehenden spieler (sowohl offensiv als auch defensiv) welches welchselseitig mit der frage nach dem "richtigen system" auftritt.

im konkreten fall des ukraine spiels, frag ich mich schon, ob denn unsere offensive so dermassen stark war, dass man sie unbedingt beibehalten muss (und mit ihr, das risiko das man eben, trotz schulung von harnik und ivanschitz weiterhin anfällig über die flügel sein wird). wahnsinnig viele chancen haben wir uns nicht rausgespielt und die ballbesitzstatistik etc. ist auch der tatsache geschuldet, dass die ukraine nach dem schnellen führungstor sehr defensiv agiert hat. nun will ich hier nicht einer griechenland mauertaktik das wort reden, aber die aussage "angriff ist die beste defensive" halte ich für eine reine phrase. ja, sie ist die beste defensive, wenn der angriff verdammt gut ist.

bearbeitet 16. November 2011 von gidi

[gidi]

edit

bearbeitet 16. November 2011 von gidi

[antisymmetric]

also das ist ja wohl ein kompletter blödsinn. und wenn das gegentor in der letzten minute nicht gefallen wäre, wäre das system besser, oder wie? ein system verliert oder gewinnt keine spiele. es kann nur helfen das beste aus den jew. spielern rauszuholen, bzw. diese bestmöglich auf den gegner einzustellen.

allerdings... wenn man little beckham's argumentation zu ende denkt, ist anscheinend völlig wurscht wie und wen man aufstellt, alles was man tun muss ist, den spielern die jew. spieler einzubläuen. das ist wohl richtig, aber ein bisserl zu idealistisch. es zeigt sich aber nun mal in der realität, dass manche spieler im system x eine bessere leistungen bringen, als im system y. insofern ist es eben nicht(!) so, dass man einfach nur sagen kann: "die aufstellung ist auf alle fälle richtig, einzig harnik muss halt besser defensiv-spielen lernen". ein spieler kann sich selbst nur sehr bedingt neu erfinden. deswegen gibt's ja unterschiedliche spieler typen und nicht alle passen mit allen anderen gut zusammen.

im nationalteam kommt erschwerend hinzu, dass man mit den spielern nur eine sehr beschränkte zeit lang arbeiten kann und daher um so mehr auf bereits vorhandene fähigkeiten/automatismen etc. zurückgreifen muss. z.b. wenn ich unbedingt 4 offensive spieler aufstellen will, weil die uns in der offensive so viel bringen, dann muss ich mich schon fragen, ob die dahinter agierenden defensiv-spieler damit nicht überfordert werden... das ist eine qualitätsfrage der zur verfügung stehenden spieler (sowohl offensiv als auch defensiv) welches welchselseitig mit der frage nach dem "richtigen system" auftritt.

im konkreten fall des ukraine spiels, frag ich mich schon, ob denn unsere offensive so dermassen stark war, dass man sie unbedingt beibehalten muss (und mit ihr, das risiko das man eben, trotz schulung von harnik und ivanschitz weiterhin anfällig über die flügel sein wird). wahnsinnig viele chancen haben wir uns nicht rausgespielt und die ballbesitzstatistik etc. ist auch der tatsache geschuldet, dass die ukraine nach dem schnellen führungstor sehr defensiv agiert hat. nun will ich hier nicht einer griechenland mauertaktik das wort reden, aber die aussage "angriff ist die beste defensive" halte ich für eine reine phrase. ja, sie ist die beste defensive, wenn der angriff verdammt gut ist.

mann, ich hätt nie gedacht, dass wir zwei da einer meinung sind

der erste absatz: der steht ja nicht alleine. ich hab ja geschrieben: das system war kräfteraubend und wir hatten die letzten zehn minuten mit einem mann mehr nicht die power, das spiel zu gewinnen. ein fehler

bearbeitet 17. November 2011 von antisymmetric

[gidi]

der erste absatz: der steht ja nicht alleine. ich hab ja geschrieben: das system war kräfteraubend und wir hatten die letzten zehn minuten mit einem mann mehr nicht die power, das spiel zu gewinnen. ein fehler

aber geh, was war jetzt am "system" so kräfteraubend? dass wir viel pressing gespielt haben? na und? am ende waren wir trotzdem immer noch in der lage kontrolliert nach vorne zu spielen. das gegentor war aber das resultat eines fehlers beim herausspielen nach einem eckball. was hat das mit system zu tun? wenn jetzt das system auch noch, in deiner welt, die kondi überstrapaziert, dann ist in zukunft alles nur mehr ein fehler des systems. dann ist alles ein systemfehler, auch, dass man z.b. den elfer nicht reinschießt, weil man sich ja vorher so verausgabt hat.

bearbeitet 17. November 2011 von gidi

[antisymmetric]

aber geh, was war jetzt am "system" so kräfteraubend? dass wir viel pressing gespielt haben? na und? am ende waren wir sogar einer mehr. das gegentor war aber das resultat eines fehlers beim herausspielen nach einem eckball. was hat das mit system zu tun? wenn jetzt das system auch noch, in deiner welt, die kondi überstrapaziert, dann ist in zukunft alles nur mehr ein fehler des systems. dann ist alles ein systemfehler, auch, dass man z.b. den elfer nicht reinschießt, weil man sich ja vorher so verausgabt hat.

geh, so einfach hab ichs nicht geschrieben. irgendwann sind den österreichern die ideen ausgegangen und dann die power. blochin hat das gaaanz abgezockt spielen lasssen

eventuell sollten wir uns beim begriff system klar werden:

system subsumiert für mich taktik, ausrichtung,aufstellung, spielidee etc.

wie definierst du?

bearbeitet 17. November 2011 von antisymmetric

[Anonymer Thomas]

Die Ukrainer sind vielleicht 4-5 mal vors Tor gekommen das man sagen könnte es waren Torchancen.

Und das war dem zu verdanken das man richtig gepresst hat, das es gar nicht so weit gekommen ist das sich viele Torchancen ergaben.

Was will man mit sich-hinten-einigeln gegen eine Irisiche Nationalmannschaft? Flanke Kopfball Tor, so rennts dort immer noch. Siehe U21 Match.

Oder gegen einen Knapp 2 Meter großen Schweden namens Ibrahimovic

Nein nein, wie der Koller das angeht ist schon richtig

[antisymmetric]

Die Ukrainer sind vielleicht 4-5 mal vors Tor gekommen das man sagen könnte es waren Torchancen.

Und das war dem zu verdanken das man richtig gepresst hat, das es gar nicht so weit gekommen ist das sich viele Torchancen ergaben.

Was will man mit sich-hinten-einigeln gegen eine Irisiche Nationalmannschaft? Flanke Kopfball Tor, so rennts dort immer noch. Siehe U21 Match.

Oder gegen einen Knapp 2 Meter großen Schweden namens Ibrahimovic

Nein nein, wie der Koller das angeht ist schon richtig

mal sehen

[gidi]

system subsumiert für mich taktik, ausrichtung,aufstellung, spielidee etc.

wie definierst du?

in anderen worten: für dich gilt, im wesentlichen: "system" = "fussball in seiner gesamtheit" (denn was bleibt denn noch übrig wenn ich taktik, ausrichtung spielidee wegnehme?). das ist für mich sinnlos. fussball ändert sich ja im laufe der zu spielenden 90 minuten. da ist dann oftmals die spielidee, mit der ich angefangen habe, plötzlich nicht mehr gültig (weil ich ein tor geschossen oder erhalten habe), ergo muss ich anders agieren als zuvor. im nachhinein kann man, im falle einer niederlage immer alles auf's system schieben, zumindest dann, wenn man "system" so wie du definiert (also eigentlich gar nicht) als eine art überbegriff für alles mögliche angesehen wird. das ist mir zu wenig präzise und, vor allem, zu billig. ein fussballspiel wird nicht durch irgendeine art von überbegriff gewonnen oder verloren, sondern von menschen, die mit einer gewissen idee in's spiel gehen, diese im bedarfsfall ändern und im normalfall, bzw. in 99% aller fälle, ohnehin nicht ihre jew. idealvorstellung auf den rasen bringen. oder, um's mal ganz banal zu sagen: "im nachhinein ist man dann immer gescheiter", aber auf solche banalitäten sollte man sich eigentlich nicht zurückziehen (müssen) um sich selber den fussball zu erklären.

[antisymmetric]

Hm. Und was haben wir jetzt von deinem morgendlichen erguss außer "ich weiß,dass ich nichts weiß"?

Du stürzt dich auf einen unbedeutenden halbsatz

Bei deiner kritik am becks bin ich aber ganz bei dir!

bearbeitet 17. November 2011 von antisymmetric

[Lorbeer]

geh, so einfach hab ichs nicht geschrieben. irgendwann sind den österreichern die ideen ausgegangen und dann die power. blochin hat das gaaanz abgezockt spielen lasssen

eventuell sollten wir uns beim begriff system klar werden:

system subsumiert für mich taktik, ausrichtung,aufstellung, spielidee etc.

wie definierst du?

Puhh, mit der Definition stehst du aber ziemlich alleine da. Wie kommt man dazu, das alles unter "System" zu subsumieren?

mann, ich hätt nie gedacht, dass wir zwei da einer meinung sind

der erste absatz: der steht ja nicht alleine. ich hab ja geschrieben: das system war kräfteraubend und wir hatten die letzten zehn minuten mit einem mann mehr nicht die power, das spiel zu gewinnen. ein fehler

Pressing ist nicht immer und nicht automatisch die kräfteraubendere Variante. Es kommt darauf an, wie effektiv man das spielt und welchen Aufwand man dabei treibt. Bestes (Extrem-)Beispiel wieder Barca. Keine andere Elf spielt so extremes Pressing, dennoch sind sie nach 90 Minuten immer noch fit genug, für 30 weitere Minuten. Wenn man den Gegner vorne schon stört, spart man sich hinten Laufarbeit und wer in Ballbesitz ist, kann das Tempo bestimmen.

[antisymmetric]

Und österreich wird mit barca verglichen

[Noobody]

Und österreich wird mit barca verglichen

dann halt Arsenal, BVB oder sonstige Teams die dieselbe spielweise haben.. Sagte nebenbei eh extrem beispiel... nennt er dir irgendeine unbekannte Mannschaft dann kommt gleich "Kenne ich nicht oder die müssen so gut sein das sie keiner kennt blabla

bearbeitet 17. November 2011 von Noobody

[mrbonheur]

also das ist ja wohl ein kompletter blödsinn. und wenn das gegentor in der letzten minute nicht gefallen wäre, wäre das system besser, oder wie? ein system verliert oder gewinnt keine spiele. es kann nur helfen das beste aus den jew. spielern rauszuholen, bzw. diese bestmöglich auf den gegner einzustellen.

allerdings... wenn man little beckham's argumentation zu ende denkt, ist anscheinend völlig wurscht wie und wen man aufstellt, alles was man tun muss ist, den spielern die jew. spieler einzubläuen. das ist wohl richtig, aber ein bisserl zu idealistisch. es zeigt sich aber nun mal in der realität, dass manche spieler im system x eine bessere leistungen bringen, als im system y. insofern ist es eben nicht(!) so, dass man einfach nur sagen kann: "die aufstellung ist auf alle fälle richtig, einzig harnik muss halt besser defensiv-spielen lernen". ein spieler kann sich selbst nur sehr bedingt neu erfinden. deswegen gibt's ja unterschiedliche spieler typen und nicht alle passen mit allen anderen gut zusammen.

im nationalteam kommt erschwerend hinzu, dass man mit den spielern nur eine sehr beschränkte zeit lang arbeiten kann und daher um so mehr auf bereits vorhandene fähigkeiten/automatismen etc. zurückgreifen muss. z.b. wenn ich unbedingt 4 offensive spieler aufstellen will, weil die uns in der offensive so viel bringen, dann muss ich mich schon fragen, ob die dahinter agierenden defensiv-spieler damit nicht überfordert werden... das ist eine qualitätsfrage der zur verfügung stehenden spieler (sowohl offensiv als auch defensiv) welches welchselseitig mit der frage nach dem "richtigen system" auftritt.

im konkreten fall des ukraine spiels, frag ich mich schon, ob denn unsere offensive so dermassen stark war, dass man sie unbedingt beibehalten muss (und mit ihr, das risiko das man eben, trotz schulung von harnik und ivanschitz weiterhin anfällig über die flügel sein wird). wahnsinnig viele chancen haben wir uns nicht rausgespielt und die ballbesitzstatistik etc. ist auch der tatsache geschuldet, dass die ukraine nach dem schnellen führungstor sehr defensiv agiert hat. nun will ich hier nicht einer griechenland mauertaktik das wort reden, aber die aussage "angriff ist die beste defensive" halte ich für eine reine phrase. ja, sie ist die beste defensive, wenn der angriff verdammt gut ist.

Sehe ich auch so. Bei der rechten Seite mit Harnik kommt auch noch dazu, dass Baumgartlinger viel weniger nach rechts verschoben hat (bzw. ausgeholfen hat) als Alaba auf der linken Seite. Links konnte man tw. Fuchs, Ivanschitz und Alaba gegen die Ukrainer sehen, während auf der rechten Seite Schiemer manchmal alleine im Stich gelassen worden ist. Dass Schiemer kein RV ist und international gesehen, relativ langsam, kommt noch erschwerend dazu.

bearbeitet 17. November 2011 von mrbonheur

[mrbonheur]

geh bitte, dem werten herrn schiemer war sein gegenspieler einfach dezent zu schnell - deshalb waren wir rechts dauernd offen. Dass Harnik beim 0:1 irgendwo in der Gegen herumtrabt, anstatt mit dem Gegner mitzugehen, hat nichts mit dem System zu tun.

Mit diesen Spielern in diesem System wird die rechte Seite immer offen sein, da Baumgartlinger auch nicht ordentlich rechts aushilft, wenn es notwendig ist. Und das ist/war nicht das erste Mal im NT so in dieser Konstellation. Harnik ist schon mehr auf den Seiten gewesen als unter DiCo, aber da muss noch mehr kommen. Und Schiemer ist international als RV überfordert, das weiss man, aber ohne Unterstützung wird es halt noch schwieriger. Prödl als rechter IV auch dezent überfordert, richtig zu verschieben, etc.

Ok, es ist kein Problem des Systems, nur bin ich nicht so optimistisch, dass es mit dem aufgestellten Spielermaterial unbedingt so gewinnbringend sein wird. Was mMn genau das Gleiche bedeutet.

bearbeitet 17. November 2011 von mrbonheur