Ukraine - Österreich

[gidi]

auch an gidi:

mir ist schon bewusst, dass die spieler (Harnik, Baumgartlinger, Ivanschitz) das bisher noch nicht gezeigt haben, aber Koller scheint eine Vorstellung davon zu haben, wie er spielen möchte, und wenn diese Vorstellung wie von mir gepostet (oder ähnlich) aussieht, soll er es doch versuchen. Die Spieler lernens entweder unter ihm, oder aber auch nicht. Aber einen Versuch is es mMn allemal Wert. Mit Angsthasen-Fußball wird Österreich immer dort bleiben, wo wir uns jetzt befinden.

wieso angshasenfussball, bitte? ist mein system denn eines für angsthasen, nur weil ich einen echten defensiven MF spieler aufstelle und dafür einen offensiven opfere? angesichts der schwachen defensivleistungen der letzten jahre scheint mir das nur logisch. ich denke mein system hat nichts mit angsthasenfussball zu tun, viel eher finde ich obige system marke "hollywood" = viel zu offensiv (vom eingesetzten personal her). ausserdem: natürlich kann man spielern gewisse vorstellungen beibringen, aber ein ivanschitz wird niemals ein defensiv starker spieler werden, genau so wie ein janko niemals die aussenverteidiger so anbohren kann/wird, wie z.b. ein harnik. insofern geht eben nicht "alles ( = jedes system) mit allem (= mit jedem personal)" gleich gut.

Dass das nicht von heute auf morgen geht, ist mir auch klar - umso besser würde ich es finden, wenn Koller gleich morgen damit beginnt. Ob Koller die Zeit dafür gegeben wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier.

zwei bemerkunge dazu: 1. ganz pragmatisch: nein, er wird nicht allzuviel zeit bekommen (so ist das geschäft halt, vor allem bei den nationalteams) und 2. etwas weniger pragmatisch gesprochen: mir ist eigentlich wurscht, wie wir in zukunft genau spielen, ich will aber endlich mal konstante leistungen (und ergo halbwegs konstante punkteausbeute sehen). ein weiteres: "jetzt bauen wir mal ein team auf, dass in 2-3 jahren vielleicht den fussball spielt, den deutschland heute schon spielt" ist mir zuwenig, bzw. zu naiv. ein team braucht in erster linie resultate. nur das gibt das nötige selbstvertrauen für eine weiterentwicklung und dem coach die chance seine vorstellungen langfristig zu implementieren.

das stimmt so nicht, denn ich stell ja keinen irgendwo auf, wo er noch nie gespielt hat, sondern ich versuche nur, ihn dazu zu bringen, seine Position anders zu interpretieren. und mir is es lieber, koller versucht Harnik vernünftige Defensivarbeit beizubringen und wir haben dafür im Ballbesitz einen fähigen Kicker mehr am Feld, als es spielt ein defensivbraver rechts im Mittelfeld, der dann nicht weiß, was er mim Ball machen soll, wenn er ihn erobert hat.

und wo genau ist in meinem system nur ein defensivbraver spieler am ball, der nicht weiß was er mit dem ball anfangen soll? bamugartlinger etwa? oder alaba? ok, schiemer, aber der hat in meinem system ja auch eine primär defensive aufgabe. ist denn ein echter defensiver MF spieler schon zu sehr "angsthasenfussball"? also das letzte mal als ich nachgeschaut habe, waren wir noch österreich und nicht ein top 10 weltranglisten nationalteam. ein bischen realismus sollte man schon einfließen lassen, denk ich... die ukraine spielt übrigens mit genau einem solchen defensiven abräumer in tymoshchuk... und ist gegen uns der klare favorit.

ich mein, ich geb dir ja recht, dass die grundaufstellung alleine noch nichts aussagt. aber das andere extrem, nämlich dass man mit allen spielern, alles mögliche spielen kann, wenn man es ihnen nur gut genug erklärt (bzw. sie diese erklärungen nur genau genug umsetzen), scheint mir auch naiv. da hätte niemand mehr einen defensiven MF spieler am feld, weil er doch lieber einen offensiven Mann mit toller technik aufstellen könnte und ihm einfach nur genau erklären muss, wie man defensiv spielt.

bearbeitet 14. November 2011 von gidi

[Ernesto]

@ernesto: "mit der truppe wäre eine qualifikation für ein großereignis ein wunder" Wo ist hier die Bandbreite?

die bandbreite liegt a) darin dass ein wunder nicht unmöglich ist und b) dies keine aussage für die zukunft darstellt. was folgern wir daraus: auch wenn eine qualifikation ein fußballerisches wunder darstellen würde, ist es nicht unmöglich. also siehst du nun die bandbreite?

[derfalke35]

Mein Tipp:

Janko

Arnautovic

Ivanschitz - Junuzovic - Kavlak

Alaba

Fuchs - Pogatetz - Prödl - Dragovic

Lindner

bearbeitet 14. November 2011 von derfalke35

[gidi]

na servas, jetzt überhaupt nur mehr alaba als defensiver MF spieler und davor 4 offensive... seit wann sind wir die selecao?

bearbeitet 14. November 2011 von gidi

[frettchen233]

die bandbreite liegt a) darin dass ein wunder nicht unmöglich ist und b) dies keine aussage für die zukunft darstellt. was folgern wir daraus: auch wenn eine qualifikation ein fußballerisches wunder darstellen würde, ist es nicht unmöglich. also siehst du nun die bandbreite?

Ok dann drück dich bitte in Zukunft klarer aus. Dann hätten wir uns die Diskussion sparen können. Ein Wunder ist nämlich per Definition ein übernatürliches Ereignis. Außerdem würde es nur dann KEINE Aussage für die Zukunft darstellen wenn statt mit dem unbestimmten Artikel "ein" und dem unkonkreten Begriff "Großereignis" beispielsweise durch "die WM 2014 "ersetzen würdest (und eventuell z.B.: noch ein momentan hinzufügst das man sich auskennt das du dich auf die Gegenwart beziehst)....

wenn du also schreibst "...wäre eine qualifikation für ein großereignis ein wunder" beziehst du dich daher auf kommende zukünftige Großereignisse....

So ich bin froh das wir diesen Kommunikationsfehler ausräumen konnten...

Mein Tipp:

Janko

Arnautovic

Ivanschitz - Junuzovic - Kavlak

Alaba

Fuchs - Pogatetz - Prödl - Dragovic

Lindner

Dragovic als RV? hmm.. also ich glaub nicht das das gutgehen würde

bearbeitet 14. November 2011 von frerttchenn233

[derfalke35]

na servas, jetzt überhaupt nuhr mehr alaba als defensiver MF spieler und davor 4 offensive... seit wann sind wir die selecao?

ich nehme an, dass Koller vom "sogenannten offensiven Mittelfeld" auch viel defensive Arbeit erwartet, ständiges

frühes Stören des Gegeners, viel Laufarbeit und aktive Defensivarbeit, ich denke nicht, dass wir mit einer Doppel 6 spielen, aber seinen wir gespannt.

Dragovic kann auch auf dieser Postion spielen, er hat ja auch angedeuted, dass man in der Abwehr den einen oder

anderen Spieler vielleicht umfunktioniert, vielleicht spielt ja auch Schiemer mal abwarten....

p.s. die Selecao spielt mit zwei schnellen Ausbahnspielern +

Doppel 8......(aber auch net immer)

bearbeitet 14. November 2011 von derfalke35

[BurgiB]

ich denke nicht, dass wir mit einer Doppel 6 spielen, aber seinen wir gespannt.

Darf ich fragen was du unter "doppel 6" für eine Konstellation verstehst? Scharner+Baumgartlinger, Baumgartlinger+Schiemer, sowas in die Richtung? Das glaub ich auch ned, wenn du aber von zwei Spielern im zentralen MF sprichst, die defensive Aufgaben haben, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass genau das eintreten wird. bearbeitet 14. November 2011 von BurgiB

[derfalke35]

Darf ich fragen was du unter "doppel 6" für eine Konstellation verstehst? Scharner+Baumgartlinger, Baumgartlinger+Schiemer, sowas in die Richtung? Das glaub ich auch ned, wenn du aber von zwei Spielern im zentralen MF sprichst, die defensive Aufgaben haben, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass genau das eintreten wird.

Eine Doppel6 wäre für mich auch Alaba+Baumgartlinger, - wenn ich zwei

sehr schnelle Außenbahnspieler habe (vielleicht hast ja heute Brasilien - Ägypten gesehen) die spielen das mit einer Doppel 8

und das Mittelfeld wird über eine Raute verschoben + Aussenbahnspieler sind sozusagen die Zugpferde ......

war sehr interessant anzusehen, allerdings hat das selbst bei Brasilien nicht immer funktioniert, da das Umschalten bei

einem Fehler in der Vorwärtsbewegung noch gravierender ist.

Die klassiche "Bayern" Variante mit Schweinsteiger als typischen 6er mit hoher Qualität kann ich schon was abgewinnen, wobei

eben dann ein Ribery auch ständig am gesamten Spiel teilnimmt, damit meine ich auch Defensiv Arbeit + Aufbau.

(mMn)

Kavlak, wenn auch auf andere Position leistet bei Besiktas momentan genau diese Arbeit und das mit Erfolg.

Flexibilität ist gefordert finde ich.

Bei Bayern - Napoli hat man gesehen was ein Schweinsteiger leistet, bin bitte kein Bayern Fan ! nur als

Anatoliy Tymoshchuk, dessen Postion einnahm, war das Spiel der Bayern beiweitem nicht mehr so sicher und

Tymoshchuk ist mit Sicherheit ein sehr guter Spieler aber nicht auf dem Level von Schweinsteiger.

Nun ist die Frage - kann Alaba diese Position spielen ? wenn ja dann mit einer 6...wenn nein dann

Absicherung + Baumgartlinger - dabei muss ich mir aber bewusst sein, dass dies Defizite in der Offensive mit sich bringen kann....(da ein Baumgartlinger einfach nicht über die Offensivqualität

eines Junuzovic verfügt - mMn )

bearbeitet 14. November 2011 von derfalke35

[BurgiB]

Eine Doppel6 wäre für mich auch Alaba+Baumgartlinger,

Ok.

Nun ist die Frage - kann Alaba diese Position spielen ? wenn ja dann mit einer 6...wenn nein dann Absicherung + Baumgartlinger - dabei muss ich mir aber bewusst sein, dass es Defizite in der offensive gibt.

Absicherung + Baumgartlinger will ich nie wieder im Team sehen, das is der Tod für jeglichen Spielaufbau in meien Augen, die Absicherung (wer kommt da in Frage? Scharner, Schiemer, Pehlivan) kann keine Ruhe in den Aufbau bringen, und Baumgartlinger traue ich dei Rolle des alleinigen Ballverteilers im MF auch ned zu, der is mMn ein perfekter Zuarbeiter, eben für einen Alaba/Schweinsteiger(in meinen Augen hat dessen Rolle mit einem 6er wenig zu tun)/Säumel/Weber/Mader was auch immer Typen, und zu Alaba: Heynckes glaubt er kanns, Koller glaubt er kanns, ich gehe davon aus, dass ers kann, sonst würden ihn nicht meherere (Top-)Trainer dort sehen, über seine Defensivqualitäten mach ich mir auch in der Zentrale wenige sorgen, hat ja auch bei Hoffenheim recht akzeptabel geklappt. Junuzovic als ZM auf dem Level is mMn übrigens eine definitivie defensive Selbstdemontation.

@ Beteiligung am Spielaufbau der Flügel: denke dass Ivanschitz da eine zentrale (im Sinne der Wichtigkeit) Rolle einnehmen wird, ein klassicher Winger is auf Links bei uns mMn sowieso verschenkt/nicht von Nöten, da Fuchs diese Rolle einimmt, dafür aber defensiv Schwächen hat. Die Auszugleichen wird die Aufgabe von eben Ivanschitz (und seine defensiven Fähigkeiten sin bei Gott ned so schlecht wie mancher denkt) und auch Schiemer (der nur indirekt, durch sein eher verhaltenes Auftreten in der Offensive, Betätigungsfeld bis zur Mittellinie würd ich sagen) sowie Alaba sein.

Ich persönlich denke, dass das ganze, sollte es, wie zu erwarten, nominell ein 4-4-2 sein, auf dem Platz eher einem 4-3-3 ähneln wird, wie es z.B Delneri bei Samp praktizieren hat lassen, auf einer Seite einen offensiven AV, einen eher zentral orientieren nominellen Flügelspieler und einen sich zur linken Seite falllen lassenden Stürmer. (vergleiche: LINK halt ned so extrem in der Ausprägung und ned so offensiv), macht mMn so einfach am meisten Sinn, aber man wird sehen, was sich Koller einfallen hat lassen.....

bearbeitet 14. November 2011 von BurgiB

[and111]

Bin von der aufstellung auch nicht überzeugt, aber in einem freundschaftsspiel darf man schon mal was neues ausprobieren!

Bin von der aufstellung auch nicht überzeugt, aber in einem freundschaftsspiel darf man schon mal was neues ausprobieren!

[derfalke35]

Ok.

Absicherung + Baumgartlinger will ich nie wieder im Team sehen, das is der Tod für jeglichen Spielaufbau in meien Augen, die Absicherung (wer kommt da in Frage? Scharner, Schiemer, Pehlivan) kann keine Ruhe in den Aufbau bringen, und Baumgartlinger traue ich dei Rolle des alleinigen Ballverteilers im MF auch ned zu, der is mMn ein perfekter Zuarbeiter, eben für einen Alaba/Schweinsteiger(in meinen Augen hat dessen Rolle mit einem 6er wenig zu tun)/Säumel/Weber/Mader was auch immer Typen, und zu Alaba: Heynckes glaubt er kanns, Koller glaubt er kanns, ich gehe davon aus, dass ers kann, sonst würden ihn nicht meherere (Top-)Trainer dort sehen, über seine Defensivqualitäten mach ich mir auch in der Zentrale wenige sorgen, hat ja auch bei Hoffenheim recht akzeptabel geklappt. Junuzovic als ZM auf dem Level is mMn übrigens eine definitivie defensive Selbstdemontation.

@ Beteiligung am Spielaufbau der Flügel: denke dass Ivanschitz da eine zentrale (im Sinne der Wichtigkeit) Rolle einnehmen wird, ein klassicher Winger is auf Links bei uns mMn sowieso verschenkt/nicht von Nöten, da Fuchs diese Rolle einimmt, dafür aber defensiv Schwächen hat. Die Auszugleichen wird die Aufgabe von eben Ivanschitz (und seine defensiven Fähigkeiten sin bei Gott ned so schlecht wie mancher denkt) und auch Schiemer (der nur indirekt, durch sein eher verhaltenes Auftreten in der Offensive, Betätigungsfeld bis zur Mittellinie würd ich sagen) sowie Alaba sein.

Ich persönlich denke, dass das ganze, sollte es, wie zu erwarten, nominell ein 4-4-2 sein, auf dem Platz eher einem 4-3-3 ähneln wird, wie es z.B Delneri bei Samp praktizieren hat lassen, auf einer Seite einen offensiven AV, einen eher zentral orientieren nominellen Flügelspieler und einen sich zur linken Seite falllen lassenden Stürmer. (vergleiche: LINK halt ned so extrem in der Ausprägung und ned so offensiv), macht mMn so einfach am meisten Sinn, aber man wird sehen, was sich Koller einfallen hat lassen.....

Ob Alaba mit seinen 19Jahren schon über diese Qualität verfügt werden wir sehen, zumindest war Schweinsteiger in seinem Alter in ähnlicher Postion und hat sich dann in

der Saison 2002/2003 glaub ich bei den Bayern etabliert - wird für Alaba nicht einfach.

Delneri hatte bei Samp. einen genialen, wenn auch grenzgenialen Cassano....., + Palombo,Pazzini

übrigens, dass angesprochene CL Quali Spiel hätte Samp eigentlich mit 4:1 gewinnen müssen :-)

p.s. aber da war Delneri nimmer auf der Bank....war aber unter seiner Führung eine gewaltige Leistung

Platz4 in der ita. Liga damals.

[BurgiB]

Delneri hatte bei Samp. einen genialen, wenn auch grenzgenialen Cassano....., + Palombo,Pazzini

Stimmt schon, wir haben einen im Wesen nicht ganz unähnlichen grenzgenialen Arnautovic, einen Janko und eben einen Alaba, aber mir gings eher um die Ausrichtung der Leute, als um die Leute selber. NT mit Klubfußball zu vergleichen is im Hinblick auf Qualität mMn sowiso ned sinnvoll

p.s. aber da war Delneri nimmer auf der Bank.

Stimmt

Hab ich was durcheinandergebracht.... jetzt läufts sogar in der Serie B ned so run, was aus de Verein geworden is...

....aber gut gehört nicht hier her.

[derfalke35]

Stimmt schon, wir haben einen im Wesen nicht ganz unähnlichen grenzgenialen Arnautovic, einen Janko und eben einen Alaba, aber mir gings eher um die Ausrichtung der Leute, als um die Leute selber. NT mit Klubfußball zu vergleichen is im Hinblick auf Qualität mMn sowiso ned sinnvoll

Stimmt

Hab ich was durcheinandergebracht.... jetzt läufts sogar in der Serie B ned so run, was aus de Verein geworden is...

....aber gut gehört nicht hier her.

bei Ivanschitz, welchen ich sehr schätze wäre noch zu sagen, dass er demnächst mMn einen Transfer zu

einem grösseren Klub anstreben sollte, sei es Schalke,Werder,Leverkusen oder sogar HSV (steht derzeit net gut)

denke das würde ihn weiterbringen, dafür muss er aber noch einige Tore + Assists erzielen um bei solchen Klubs

auf der Wunschliste zu stehen.

[burli1101]

ich nehme an, dass Koller vom "sogenannten offensiven Mittelfeld" auch viel defensive Arbeit erwartet, ständiges

frühes Stören des Gegeners, viel Laufarbeit und aktive Defensivarbeit, ich denke nicht, dass wir mit einer Doppel 6 spielen, aber seinen wir gespannt.

Dragovic kann auch auf dieser Postion spielen, er hat ja auch angedeuted, dass man in der Abwehr den einen oder

anderen Spieler vielleicht umfunktioniert, vielleicht spielt ja auch Schiemer mal abwarten....

p.s. die Selecao spielt mit zwei schnellen Ausbahnspielern +

Doppel 8......(aber auch net immer)

ich muss dir vollkommen zustimmen...

Koller hat gesagt, dass man den "Gegner zu Fehler provozieren will und Unruhe beim Spielaufbau des Gegners verbreiten will", das lässt sich auch als hohes Pressing interpretieren, und dazu benötigt man nur Laufarbeit und aktives verschieben zum Ball und zustellen jedmöglicher Anspielstation und von daher kann ich sehr wohl 4-5 offensivspieler aufstellen und einen alaba als DM...

persönlich würd ich trotzdem Baumgartlinger als DM spielen lassen und Alaba statt Junuzovic um doch mehr Stabilität reinzubringen. ich hoffe wirklich dass wir genau dieses aggressive Verhalten und Fehler erzwingen der Mannshcaft sehen, denn genau gegen solche Gegner wie Ukraine, Irland usw, die im Spielaufbau auch nicht wirklich sattelfest sind, sollte man genauso vorgehen und den Ball bereits in der Hälfte des Gegners zu erobern...

dieses Pressing hat zumeist zur Folge dass hohe Bälle nach vorne gespielt werden, da ist die Abstimmung zw. Verteidigung und Tormann extrem wichtig. Der Torhüter muss extrem gut mitspielen und die VT immer die Laufwege der schnellen Ukrainer im Augenwinkel haben..

[BlackOps]

Ich tippe heute auf ein 1:1 ...

bearbeitet 15. November 2011 von BlackOps