Die Konkurrenz im Fokus

[Veteran82]

Durchschnittskicker schrieb vor 2 Minuten:

Rapid wird die anscheinend sehr hohe AK nur ziehen, wenns im gleichen Atemzug einen Käufer haben und ein Transferplus machen.

Selbst wenn am Ende nur 1 Mille überbleibt wars ein gutes Geschäft, seine Tore + Kohle.

Da gibts eigentlich nichts worüber man sich lustig machen könnte.

finde auch - wenn 1 mille überbleibt war es noch immer top.

In Frage zu stellen ist nur, ob man wirklcih 10-12 Mio für einen Stürmer bekommt, der 9 tore in der Bundesliga (inkl. Elfmeter) sowie ein paar Tore in einer ECL geschossen hat, die jetzt nicht die stärkste aller Zeiten ist und bei Augsburg anscheinend bereits aussortiert wurde.

Die Summe ist fraglich hoch. Vor allem weil man noch nie in dem Bereich verkauft hat und Beljo auch "schon" 23 ist. 

[Stehplatzschwein]

SturmUndDrang schrieb vor 1 Stunde:

12m für Beljo ist komplett absurd. Ja, Beljo hat ein einigermaßen stabiles Jahr bisher gespielt. In der Conference League gegen die FC Noahs dieser Welt gute Performances. In der Bundesliga mit Ausnahme des Tores im Derby und gegen uns nur gegen Altach, GAK etc getroffen. Viele Elfmeter. 

Am Ende stehen gleich viele Tore zu Buche, wie Otar Kiteishvili oder Ben Bobzien, der noch dazu zwei Jahre jünger ist, und es kommt wohl keiner auf die Idee, Bobzien irgendwo jenseits der 10m einzuschätzen. 

3 seiner insgesamt 18 Tore waren Elfmeter. Eigentlich ein niedriger Wert. Bei Bobzien waren es 5, da lässt es weg. Wenn man sich überall unterschiedliche Einzelfaktoren rauspickt und nicht bei jedem die gleichen, kann man jeden Spieler gut- oder schlechtreden.

Mal ganz allgemein (nicht direkt auf dich bezogen): warum misst man überhaupt so viel mit Augenmaß wenn man heutzutage eh die Daten hat, um Leistungen objektiv beurteilen zu können? Der mit Abstand aussagekräftigste Wert ist der xGoT. Ich weiß, grade hier können viele nichts mit diesen Daten anfangen, das kommt schon noch auch hier in paar Jahren an ;-) aber vielleicht gibts ja den einen oder anderen der mit objektiven Daten etwas anfangen kann.

Biereth ist deutlich jünger und ich fand seine Ablöse vergleichsweise noch eher niedrig (evtl aufgrund der mutmaßlichen AK ab Sommer), aber wenn man hier so liest könnte man glauben Beljo wäre rein auf die Leistung bezogen eine Klasse drunter gewesen. Das geben die objektiven Daten allerdings nicht her. Auch diese Daten sind natürlich nur die Spitze des Daten-Eisbergs, auf den Scouts Zugriff haben. Aber ihr könnt euch sicher sein, dass für sie der xGoT Wert wichtiger ist als die tatsächlichen Tore, weil denen relativ wurscht ist ob der Goalie einen guten oder schlechten Tag hatte.

Ob Beljo nun 12 Mio "wert" ist, ist mMn eine überflüssige Diskussion. Es gibt unendlich Beispiele von Transfers, wo (scheinbar) zu hohe Summen gezahlt wurden. Was ich aber schon faszinierend finde ist, dass viele daraus schließen, dass die Scouts und Sportdirektoren dann alle Idioten sind in diesen Beispielen. Ihr glaubt also ernsthaft wie im 8er Channel, dass sich Clubs, die um solche Summen einkaufen, nicht viel näher mit dem Spieler befassen als ihr mit eurer Konkurrenz? Überall sitzen nur Ahnungslose und halten sich über Jahrzehnte in Top-Jobs mit Millionen-Gehältern, alles klar.

Jaisinho schrieb vor 1 Stunde:

Ich glaub nicht, dass Ausgsburg 5-7 Mille als KO für den aufgerufen hat.....Is ja ned so, dass der die Liga zerlegt.... 

Frage mich, offen gesagt schon auch, welche Vereine da Interesse haben und bereits sind völlig zu überzahlen. 

bearbeitet 26. März von Stehplatzschwein

[loewinger]

Stehplatzschwein schrieb vor 13 Minuten:

Aber ihr könnt euch sicher sein, dass für sie der xGoT Wert wichtiger ist als die tatsächlichen Tore, weil denen relativ wurscht ist ob der Goalie einen guten oder schlechten Tag hatte.

Das wage ich zu bezweifeln. Denn der höhere Wert bei gleichzeitig weniger Türln Output verrät dann doch einiges über genau die eine eklatante Schwäche von Beljo: den Abschluss.

Der hat am Ball definitiv Stärken, ist ein guter mitspielender Stürmer. Aber ein Goalgetter wie Mika wird der in dem Leben nicht mehr. Zumindest ist das mein Eindruck, dass dem eben nicht einfach nur der Knopf aufgehen muss, sondern dass der klägliche Abschluss eine Schwäche ist und bleibt. Bei einem solchen Stürmer, der sich viele Chancen erarbeitet, umso zacher als Fan. Bei einem Emegha zum Beispiel hat jeder gesehen, dass da noch einiges an Potential schlummert. Bei Beljo ist das imho nicht der Fall - also würde ich als Grüner jeden Gewinn, den ihr mit dem Deal einstreichen könnt, mit Handkuss nehmen.

[graz_fan]

Stehplatzschwein schrieb vor 22 Minuten:

3 seiner insgesamt 18 Tore waren Elfmeter. Eigentlich ein niedriger Wert. Bei Bobzien waren es 5, da lässt es weg. Wenn man sich überall unterschiedliche Einzelfaktoren rauspickt und nicht bei jedem die gleichen, kann man jeden Spieler gut- oder schlechtreden.

Mal ganz allgemein (nicht direkt auf dich bezogen): warum misst man überhaupt so viel mit Augenmaß wenn man heutzutage eh die Daten hat, um Leistungen objektiv beurteilen zu können? Der mit Abstand aussagekräftigste Wert ist der xGoT. Ich weiß, grade hier können viele nichts mit diesen Daten anfangen, das kommt schon noch auch hier in paar Jahren an ;-) aber vielleicht gibts ja den einen oder anderen der mit objektiven Daten etwas anfangen kann.

Biereth ist deutlich jünger und ich fand seine Ablöse vergleichsweise noch eher niedrig (evtl aufgrund der mutmaßlichen AK ab Sommer), aber wenn man hier so liest könnte man glauben Beljo wäre rein auf die Leistung bezogen eine Klasse drunter gewesen. Das geben die objektiven Daten allerdings nicht her. Auch diese Daten sind natürlich nur die Spitze des Daten-Eisbergs, auf den Scouts Zugriff haben. Aber ihr könnt euch sicher sein, dass für sie der xGoT Wert wichtiger ist als die tatsächlichen Tore, weil denen relativ wurscht ist ob der Goalie einen guten oder schlechten Tag hatte.

Ob Beljo nun 12 Mio "wert" ist, ist mMn eine überflüssige Diskussion. Es gibt unendlich Beispiele von Transfers, wo (scheinbar) zu hohe Summen gezahlt wurden. Was ich aber schon faszinierend finde ist, dass viele daraus schließen, dass die Scouts und Sportdirektoren dann alle Idioten sind in diesen Beispielen. Ihr glaubt also ernsthaft wie im 8er Channel, dass sich Clubs, die um solche Summen einkaufen, nicht viel näher mit dem Spieler befassen als ihr mit eurer Konkurrenz? Überall sitzen nur Ahnungslose und halten sich über Jahrzehnte in Top-Jobs mit Millionen-Gehältern, alles klar.

Zunächst mal ein Lob für deine Argumentation die du auf Daten basierst.

Leider sind deine Schlussfolgerungen genau so schön gefärbt wie so manche Kritik.

Das Beljo nicht umsonst als Chancentod bekannt ist, sieht man meiner Meinung nach auch an diesen Daten. Ich möchte nur an die eine oder andere Chance erinnern mit dem Höhepunkt wo er das leere Tor nicht getroffen hat, weil er den Ball nicht unter Kontrolle bekam. Bitte nicht falsch verstehen, mir ist ein Stürme der viele Chancen hat auch lieber als einer der zwar viel aus seinen macht, aber viele Spiele praktisch gar nicht auf dem Feld ist (Wloda wäre so ein Beispiel). 

Und kein Manager der Welt wird sich nach dem Spiel hinstellen und sagen, schaut euch die xGoT an, wenn er wegen der vergebenen Chancen verloren hat. 

[Stehplatzschwein]

loewinger schrieb vor 26 Minuten:

Das wage ich zu bezweifeln. Denn der höhere Wert bei gleichzeitig weniger Türln Output verrät dann doch einiges über genau die eine eklatante Schwäche von Beljo: den Abschluss.

Der hat am Ball definitiv Stärken, ist ein guter mitspielender Stürmer. Aber ein Goalgetter wie Mika wird der in dem Leben nicht mehr. Zumindest ist das mein Eindruck, dass dem eben nicht einfach nur der Knopf aufgehen muss, sondern dass der klägliche Abschluss eine Schwäche ist und bleibt. Bei einem solchen Stürmer, der sich viele Chancen erarbeitet, umso zacher als Fan. Bei einem Emegha zum Beispiel hat jeder gesehen, dass da noch einiges an Potential schlummert. Bei Beljo ist das imho nicht der Fall - also würde ich als Grüner jeden Gewinn, den ihr mit dem Deal einstreichen könnt, mit Handkuss nehmen.

 

graz_fan schrieb vor 23 Minuten:

Zunächst mal ein Lob für deine Argumentation die du auf Daten basierst.

Leider sind deine Schlussfolgerungen genau so schön gefärbt wie so manche Kritik.

Das Beljo nicht umsonst als Chancentod bekannt ist, sieht man meiner Meinung nach auch an diesen Daten. Ich möchte nur an die eine oder andere Chance erinnern mit dem Höhepunkt wo er das leere Tor nicht getroffen hat, weil er den Ball nicht unter Kontrolle bekam. Bitte nicht falsch verstehen, mir ist ein Stürme der viele Chancen hat auch lieber als einer der zwar viel aus seinen macht, aber viele Spiele praktisch gar nicht auf dem Feld ist (Wloda wäre so ein Beispiel). 

Und kein Manager der Welt wird sich nach dem Spiel hinstellen und sagen, schaut euch die xGoT an, wenn er wegen der vergebenen Chancen verloren hat. 

Ihr interpretiert beide den xGoT Wert falsch bzw. verwechselt ihn. Eure Antworten wären richtig wenns um den normalen xG Wert ginge, aber so sind sie jetzt genau verkehrt herum. Da ich diese Diskussion auch in unserem Channel schon geführt hab kopier ich die Erklärung einfach hier rein:

xG bedeutet, wie gut/aussichtsreich war die Chance zum Zeitpunkt des Abschlusses (Ball verlässt Fuß des Schützen). xGoT ist wie dann wo der Ball die Torlinie überquert oder der Goalie den Ball hält.

Beispiele: Stürmer zieht aus 25 Metern ab mit zahlreichen Spielern zwischen ihm und Tor. xG vielleicht bei 0,02, er trifft aber mit 120 km/h genau ins Kreuzeck: also xGoT vielleicht bei 0,75 -> 25% hält der Goalie. Das heißt der Stürmer hat natürlich überdurchschnittlich gut abgeschlossen.

Oder ein Spieler kriegt einen Stanglpass am Goalie vorbei, Stürmer bräuchte nur einschieben, schießt aber den Goalie an mit 20 km/h. xG bspw. 0,8, xGoT aber bspw 0,15. Stürmer underperformt den xG um 0,65

Oder Stürmer findet eine gute Chance aus 10 Metern vor mit 0,35 xG, rollt den Ball aber nur mit 15 km/h mittig aufs Tor weil er ihn nicht ordentlich erwischt. xGoT 0,02, underperformt somit um 0,33, aber Goalie hat einen Blackout und lässt ihn durch die Beine. Jetzt hat der Stürmer zwar den xG im Vergleich zu den erzielten Toren überperformt, diese Überperformance resultiert aber fast zu 100% aus der schlechten Goalieleistung. Abgeschlossen hat er aber sehr schwach.

Angenommen Beispiel 1 landet nicht im Tor, Beispiel 3 aber schon. Wenn man so wertet wie es viele tun (nur nach tatsächlich erzielten Toren) dann wäre die Stürmer Leistung im Bsp 1 besser als die des Stürmers im Bsp 3 und ich denke den meisten wird wohl klar sein, dass das Unsinn ist.

Richtig angewendet werdet ihr mit Sicherheit zustimmen, warum der xGoT der viel aussagekräftigere ist für einen Scout/SD. Bzw. auch der xGoT in Relation zum xG (sprich Qualität bzw. over/underperformance des Abschlusses).

Beljo:

und

[Veteran82]

graz_fan schrieb vor 30 Minuten:

Zunächst mal ein Lob für deine Argumentation die du auf Daten basierst.

Leider sind deine Schlussfolgerungen genau so schön gefärbt wie so manche Kritik.

Das Beljo nicht umsonst als Chancentod bekannt ist, sieht man meiner Meinung nach auch an diesen Daten. Ich möchte nur an die eine oder andere Chance erinnern mit dem Höhepunkt wo er das leere Tor nicht getroffen hat, weil er den Ball nicht unter Kontrolle bekam. Bitte nicht falsch verstehen, mir ist ein Stürme der viele Chancen hat auch lieber als einer der zwar viel aus seinen macht, aber viele Spiele praktisch gar nicht auf dem Feld ist (Wloda wäre so ein Beispiel). 

Und kein Manager der Welt wird sich nach dem Spiel hinstellen und sagen, schaut euch die xGoT an, wenn er wegen der vergebenen Chancen verloren hat. 

True!

Vor allem, weil er vermutlich auch nicht zu einem Verein wechseln wird, bei dem er zu sovielen Chancen kommt wie bei Rapid in der österreichischen Liga. Und gerade dann, braucht er das entscheidende Extra - Die Abschlusstärke um richtig was zu bringen. 

Emegha hatte irrsinnige Geschwindigkeit, Biereth einen Torinstinkt, Hjolund eine wuchtige Spielweise mit top Abschluss - alles einzelne Stärken die Klubs helfen. Beljo ist ein guter Stürmer wie ich finde, aber für das große Geld fehlt eine besondere Stärke.

[santaa1909]

7 minutes ago, Stehplatzschwein said:

 

Ihr interpretiert beide den xGoT Wert falsch bzw. verwechselt ihn. Eure Antworten wären richtig wenns um den normalen xG Wert ginge, aber so sind sie jetzt genau verkehrt herum. Da ich diese Diskussion auch in unserem Channel schon geführt hab kopier ich die Erklärung einfach hier rein:

xG bedeutet, wie gut/aussichtsreich war die Chance zum Zeitpunkt des Abschlusses (Ball verlässt Fuß des Schützen). xGoT ist wie dann wo der Ball die Torlinie überquert oder der Goalie den Ball hält.

Beispiele: Stürmer zieht aus 25 Metern ab mit zahlreichen Spielern zwischen ihm und Tor. xG vielleicht bei 0,02, er trifft aber mit 120 km/h genau ins Kreuzeck: also xGoT vielleicht bei 0,75 -> 25% hält der Goalie. Das heißt der Stürmer hat natürlich überdurchschnittlich gut abgeschlossen.

Oder ein Spieler kriegt einen Stanglpass am Goalie vorbei, Stürmer bräuchte nur einschieben, schießt aber den Goalie an mit 20 km/h. xG bspw. 0,8, xGoT aber bspw 0,15. Stürmer underperformt den xG um 0,65

Oder Stürmer findet eine gute Chance aus 10 Metern vor mit 0,35 xG, rollt den Ball aber nur mit 15 km/h mittig aufs Tor weil er ihn nicht ordentlich erwischt. xGoT 0,02, underperformt somit um 0,33, aber Goalie hat einen Blackout und lässt ihn durch die Beine. Jetzt hat der Stürmer zwar den xG im Vergleich zu den erzielten Toren überperformt, diese Überperformance resultiert aber fast zu 100% aus der schlechten Goalieleistung. Abgeschlossen hat er aber sehr schwach.

Angenommen Beispiel 1 landet nicht im Tor, Beispiel 3 aber schon. Wenn man so wertet wie es viele tun (nur nach tatsächlich erzielten Toren) dann wäre die Stürmer Leistung im Bsp 1 besser als die des Stürmers im Bsp 3 und ich denke den meisten wird wohl klar sein, dass das Unsinn ist.

Richtig angewendet werdet ihr mit Sicherheit zustimmen, warum der xGoT der viel aussagekräftigere ist für einen Scout/SD. Bzw. auch der xGoT in Relation zum xG (sprich Qualität bzw. over/underperformance des Abschlusses).

Beljo:

und

Statistisch gesehen ist das absolut irrelevant, weil Bierkules die Ligue 1 zerschießt und Beljo in der Bundesliga nicht das Tor trifft.

Dann hätte ja nach den werten Adi Hütter Beljo holen müssen statt Biereth 

[loewinger]

Stehplatzschwein schrieb vor 28 Minuten:

 

Ihr interpretiert beide den xGoT Wert falsch bzw. verwechselt ihn. Eure Antworten wären richtig wenns um den normalen xG Wert ginge, aber so sind sie jetzt genau verkehrt herum. Da ich diese Diskussion auch in unserem Channel schon geführt hab kopier ich die Erklärung einfach hier rein:

xG bedeutet, wie gut/aussichtsreich war die Chance zum Zeitpunkt des Abschlusses (Ball verlässt Fuß des Schützen). xGoT ist wie dann wo der Ball die Torlinie überquert oder der Goalie den Ball hält.

Beispiele: Stürmer zieht aus 25 Metern ab mit zahlreichen Spielern zwischen ihm und Tor. xG vielleicht bei 0,02, er trifft aber mit 120 km/h genau ins Kreuzeck: also xGoT vielleicht bei 0,75 -> 25% hält der Goalie. Das heißt der Stürmer hat natürlich überdurchschnittlich gut abgeschlossen.

Oder ein Spieler kriegt einen Stanglpass am Goalie vorbei, Stürmer bräuchte nur einschieben, schießt aber den Goalie an mit 20 km/h. xG bspw. 0,8, xGoT aber bspw 0,15. Stürmer underperformt den xG um 0,65

Oder Stürmer findet eine gute Chance aus 10 Metern vor mit 0,35 xG, rollt den Ball aber nur mit 15 km/h mittig aufs Tor weil er ihn nicht ordentlich erwischt. xGoT 0,02, underperformt somit um 0,33, aber Goalie hat einen Blackout und lässt ihn durch die Beine. Jetzt hat der Stürmer zwar den xG im Vergleich zu den erzielten Toren überperformt, diese Überperformance resultiert aber fast zu 100% aus der schlechten Goalieleistung. Abgeschlossen hat er aber sehr schwach.

Angenommen Beispiel 1 landet nicht im Tor, Beispiel 3 aber schon. Wenn man so wertet wie es viele tun (nur nach tatsächlich erzielten Toren) dann wäre die Stürmer Leistung im Bsp 1 besser als die des Stürmers im Bsp 3 und ich denke den meisten wird wohl klar sein, dass das Unsinn ist.

Richtig angewendet werdet ihr mit Sicherheit zustimmen, warum der xGoT der viel aussagekräftigere ist für einen Scout/SD. Bzw. auch der xGoT in Relation zum xG (sprich Qualität bzw. over/underperformance des Abschlusses).

Beljo:

und

Und ich hab mich schon gefragt, was Game of Thrones mit den expected Goals zu tun hat, alles klar

Habe jetzt nur den letzten Wert überprüft: Biereth hat 125 Minuten für 1 xGoT gebraucht, nicht 173.

Was da nicht reinspielt, ist wie die einzelne Chance zu Stande kommt. Es macht auch einen Unterschied, ob der Spieler sich die beispielsweise herausragend selbst erarbeitet, oder eine Hundertprozentige mehr oder minder vertändelt und den Ball dann doch noch halbwegs gefährlich aufs Tor bekommt. Usw.

Das ist ja auch der Grund, warum diese Werte eine gute oder ausgezeichnete Basis bilden, Scouts ihre Fokusspieler aber auch über Spiele hinweg beobachten. Laufleistung allein sagt auch wenig über die Laufwege und Rauminterpretation. Spielintelligenz, Mentalität etc. sind auch wichtige Parameter. Ein oder zwei Statistiken herauszunehmen mag schon manchmal Sinn ergeben, aber einen eindeutigen Schluss lassen sie nie zu.

Zum Spieler selbst - siehe oben.

bearbeitet 26. März von loewinger

[Stehplatzschwein]

loewinger schrieb vor 25 Minuten:

Habe jetzt nur den letzten Wert überprüft: Biereth hat 125 Minuten für 1 xGoT gebraucht, nicht 173.

Zähl mal seine gesamte Zeit bei Sturm ;-) nur diese Saison betrachtet wären sie somit gleich

loewinger schrieb vor 25 Minuten:

Was da nicht reinspielt, ist wie die einzelne Chance zu Stande kommt. Es macht auch einen Unterschied, ob der Spieler sich die beispielsweise herausragend selbst erarbeitet, oder eine Hundertprozentige mehr oder minder vertändelt und den Ball dann doch noch halbwegs gefährlich aufs Tor bekommt. Usw.

Naja alles kann ein Wert halt nicht abbilden. Es ging hier um die Chancenverwertung/Qualität der Abschlüsse und dafür ist der xGoT ein sehr aussagekräftiger Parameter, weit mehr als die tatsächlich erzielten Tore, Begründung inkl. Beispiele siehe letztes Posting

loewinger schrieb vor 25 Minuten:

Das ist ja auch der Grund, warum diese Werte eine gute oder ausgezeichnete Basis bilden, Scouts ihre Fokusspieler aber auch über Spiele hinweg beobachten. Laufleistung allein sagt auch wenig über die Laufwege und Rauminterpretation. Spielintelligenz, Mentalität etc. sind auch wichtige Parameter. Ein oder zwei Statistiken herauszunehmen mag schon manchmal Sinn ergeben, aber einen eindeutigen Schluss lassen sie nie zu.

Lies mal:

Stehplatzschwein schrieb vor 1 Stunde:

Auch diese Daten sind natürlich nur die Spitze des Daten-Eisbergs, auf den Scouts Zugriff haben. Aber ihr könnt euch sicher sein, dass für sie der xGoT Wert wichtiger ist als die tatsächlichen Tore, weil denen relativ wurscht ist ob der Goalie einen guten oder schlechten Tag hatte.

santaa1909 schrieb vor 33 Minuten:

Statistisch gesehen ist das absolut irrelevant, weil Bierkules die Ligue 1 zerschießt und Beljo in der Bundesliga nicht das Tor trifft.

Dann hätte ja nach den werten Adi Hütter Beljo holen müssen statt Biereth 

Schau, es ist ja eigentlich immer dasselbe: Solange die Werte (scheinbar) das wiedergeben, was dem eigenen Narrativ entspricht, wird inhaltlich geantwortet. Wenn das nicht mehr der Fall ist, werden die Statistiken ins Lächerliche gezogen. Inhaltlicher Wert dann 0.

 

Unterm Strich war jede einzelne Antwort die sich aufs Thema Beljos Chancenverwertung/xGoT bezogen hat inhaltlich falsch.

bearbeitet 26. März von Stehplatzschwein

[loewinger]

Stehplatzschwein schrieb vor 4 Minuten:

Zähl mal seine gesamte Zeit bei Sturm ;-) nur diese Saison betrachtet wären sie somit gleich

Naja alles kann ein Wert halt nicht abbilden. Es ging hier um die Chancenverwertung/Qualität der Abschlüsse und dafür ist der xGoT ein sehr aussagekräftiger Parameter, weit mehr als die tatsächlich erzielten Tore, Begründung inkl. Beispiele siehe letztes Posting

Lies mal:

Schau, es ist ja eigentlich immer dasselbe: Solange die Werte (scheinbar) das wiedergeben, was dem eigenen Narrativ entspricht, wird inhaltlich geantwortet. Wenn das nicht mehr der Fall ist, werden die Statistiken ins Lächerliche gezogen. Inhaltlicher Wert dann 0.

Unterm Strich war jede einzelne Antwort die sich aufs Thema Beljos Chancenverwertung/xGoT bezogen hat inhaltlich falsch.

Ich hätte gerne von dir gehört, was an meiner Argumentation für dich inhaltlich falsch ist. Ich ziehe die Statistiken nicht ins Lächerliche, sondern entkräftige sie.

Ich glaube nämlich nicht, dass der Wert wichtiger ist als die tatsächlichen erzielten Tore. Nochmal: Der xGoT mag ein aussagekräftiger Wert sein, aber auch er hat seine blinden Punkte. Etwa die oben erwähnte Entstehung der Torchance, damit auch Durchschlagskraft, Zielstrebigkeit usw.

Und noch ein großer Punkt - er lässt die Stärke der jeweiligen Gegner außer acht. Du kannst diese beiden Werte (egal ob diese Saison oder gesamt) nicht so einfach vergleichen. That's it.

Ich gebe gern zu, dass mich dieser Wert für Beljo sehr wundert. Oder positiv überrascht, wenn du das hören magst. Allerdings hatte er einfachere Gegner und sein Team deshalb wahrscheinlich auch gesamt ungleich mehr Torchancen im Schnitt.

Vor dem Tor fehlt ihm die Durchschlagskraft, dabei bleibe ich. Frage noch an dich: Siehst du das anders?

 

[siamotutti]

Stehplatzschwein schrieb vor 47 Minuten:

Zähl mal seine gesamte Zeit bei Sturm ;-) nur diese Saison betrachtet wären sie somit gleich

Magst du mir den Unterschied erklären zu deiner Aussage bezüglich Bobzien:

3 seiner insgesamt 18 Tore waren Elfmeter. Eigentlich ein niedriger Wert. Bei Bobzien waren es 5, da lässt es weg. Wenn man sich überall unterschiedliche Einzelfaktoren rauspickt und nicht bei jedem die gleichen, kann man jeden Spieler gut- oder schlechtreden?

Soll nicht provokant gemeint sein, nur kommt es mir so vor, als ob du dir auch nur einen Teil der Statistik rausnimmst, der deine These stützt?

[Stehplatzschwein]

siamotutti schrieb vor 12 Stunden:

Magst du mir den Unterschied erklären zu deiner Aussage bezüglich Bobzien:

3 seiner insgesamt 18 Tore waren Elfmeter. Eigentlich ein niedriger Wert. Bei Bobzien waren es 5, da lässt es weg. Wenn man sich überall unterschiedliche Einzelfaktoren rauspickt und nicht bei jedem die gleichen, kann man jeden Spieler gut- oder schlechtreden?

Soll nicht provokant gemeint sein, nur kommt es mir so vor, als ob du dir auch nur einen Teil der Statistik rausnimmst, der deine These stützt?

Mir ist Bobzien ehrlich gesagt wurscht. SturmUndDrang hat die Elfmeter bei Beljo erwähnt, um seine Gesamtleistung schlechtzureden und dann noch geschrieben "Am Ende stehen gleich viele Tore zu Buche, wie Otar Kiteishvili oder Ben Bobzien". Hat bei letzterem aber das Detail weggelassen, dass der einen viel höheren Anteil seiner Tore durch Elfmeter geschossen hat. Man muss halt schon Vergleichbares vergleichen und sich nicht bei dem einen Spieler ein Detail rauspicken und beim anderen was anderes.

Und nein, ich mache das nicht, weil ich wenn ich Spieler vergleiche auch dieselben Werte ansetze. Die Diskussion dreht sich jetzt darum welcher Wert der objektivste bzw. aussagekräftigste ist um die Leistung eines Stürmers zu bewerten und da warte ich nach wie vor auf eine inhaltliche Antwort, was an meinen ausführlichen Erklärungen bzgl xGoT falsch ist, mehr dazu gleich noch:

loewinger schrieb vor 13 Stunden:

Ich hätte gerne von dir gehört, was an meiner Argumentation für dich inhaltlich falsch ist. Ich ziehe die Statistiken nicht ins Lächerliche, sondern entkräftige sie.

Ich habe geschrieben: "Unterm Strich war jede einzelne Antwort die sich aufs Thema Beljos Chancenverwertung/xGoT bezogen hat inhaltlich falsch."

Drei deiner Vorredner haben sich direkt zum Thema Beljos Statistik/Chancenverwertung zu Wort gemeldet und alle drei haben den Wert xGoT genau falsch herum verstanden bzw. ihn mit xG verwechselt und daher inhaltlich völlig falsch argumentiert.

Du hast ja lediglich erläutert was Limitationen von xG oder xGoT sein können. Das war aber allgemein und nicht auf Beljo bezogen. Er hat einen absoluten Top-Wert und ich warte nach wie vor auf eine Erklärung, was daran falsch sein soll.

Deine Erklärung hinsichtlich Limitation taugt dazu nicht, weil diese Erklärung ja genauso bzw. sogar noch stärker auf die tatsächlich erzielten Tore oder eben die normalen xG zutrifft.

loewinger schrieb vor 13 Stunden:

Ich glaube nämlich nicht, dass der Wert wichtiger ist als die tatsächlichen erzielten Tore. Nochmal: Der xGoT mag ein aussagekräftiger Wert sein, aber auch er hat seine blinden Punkte. Etwa die oben erwähnte Entstehung der Torchance, damit auch Durchschlagskraft, Zielstrebigkeit usw.

Dann erklär mal warum. In den tatsächlich erzielten Toren hast du null Rückschlüsse auf die von dir erwähnten Punkte. Du implizierst, dass ein Spieler der den Ball aus einer guten Abschlussposition (xG 0,4) Richtung Tor rollt (xGoT 0,01), der Goalie einen Blackout hat und den Ball reinlässt (tatsächliches Tor: 1) eine bessere Einzelleistung gebracht hat als ein Spieler, der mit 120 km/h genau aufs Kreuzeck trifft (xGoT 0,97) und der Goalie diesen "unhaltbaren" Ball hält (tatsächliche Tore: 0).

Nur weil der xGoT nicht alles abbilden kann ist noch lange kein Argument dafür, dass er weniger aussagt als die tatsächlichen Tore. 

loewinger schrieb vor 13 Stunden:

Und noch ein großer Punkt - er lässt die Stärke der jeweiligen Gegner außer acht. Du kannst diese beiden Werte (egal ob diese Saison oder gesamt) nicht so einfach vergleichen. That's it.

Jein. Er gibt keinen Rückschluss darauf, wie gut verteidigt wurde, aber das tun wie gesagt die anderen besprochenen Werte auch nicht. Und dein Argument ist eines gegen deine Behauptung (xGoT vs. tatsächliche Tore) weil bei xGoT die Goalieleistung eine maßgebliche Rolle spielt und bei den tatsächlichen Toren nicht. Das ist ja auch der Hauptgrund warum die xGoT viel aussagekräftiger sind.

Wenn man sich alle 3 Werte in Kombination ansieht, dann kann man genau rauslesen:

• Wie aussichtsreich war die Chance?
• Wie gut war der Abschluss?
• Wie gut hat der Goalie gehalten?

Beljo hat Chancen für statistisch gesehen 11 Tore in der Liga vorgefunden. Er hat diese Chancen überdurchschnittlich abgeschlossen (um xG um 16% übertroffen). Der Grund wieso er bei 9 und nicht bei 13 Toren steht sind stark überdurchschnittliche Goalieleistungen bei seinen Abschlüssen. Viel eindeutiger kann eine Statistik kaum sein.

Biereth hat seine Chancen (12,93 xG) auch überdurchschnittlich abgeschlossen (um 7%) und ist auf einen xGoT Wert von 13,86 gekommen. Dazu kamen noch unterdurchschnittliche Goalieleistungen und daher 16 tatsächliche Tore.

Bei durchschnittlichen Goalieleistungen stünde Beljo aktuell bei 13, und bei gleichwertigen wie bei Biereth bei 15 Liga-Toren.

Ich sag nochmal dazu falls jemand nachrechnen will: das sind die Daten von Biereths gesamter Zeit bei Sturm. Vorhin hast du ja korrigiert, dass sein Wert Min pro 1 xGoT bei 125 liegt. Lass ich auch gelten. Dann sind Beljo und Biereth hierbei gleichauf diese Saison. Ist aber auch egal weil ich sowieso nie behauptet hab, dass Beljo besser ist als Biereth oder auch nur, dass er in der laufenden ö. Liga-Saison besser war. Aber die Behauptung Biereth hätte in Ö mega performt und Beljo ist ein Chancentod ist ein Schwachsinn.

loewinger schrieb vor 13 Stunden:

Ich gebe gern zu, dass mich dieser Wert für Beljo sehr wundert. Oder positiv überrascht, wenn du das hören magst. Allerdings hatte er einfachere Gegner und sein Team deshalb wahrscheinlich auch gesamt ungleich mehr Torchancen im Schnitt.

Nein. Weil diese Werte nur die Liga-Werte sind und wenn man nur die von dieser Saison hernimmt (wo Beljo und Biereth eben gleichauf sind) dann hatte Sturm sogar ein um ein Äutzerl leichteres Programm solange Biereth da war. Da gehts aber nicht um viel, ist zu vernachlässigen. Jedenfalls stimmt aber deine Aussage keinesfalls.

loewinger schrieb vor 13 Stunden:

Vor dem Tor fehlt ihm die Durchschlagskraft, dabei bleibe ich. Frage noch an dich: Siehst du das anders?

Definitiv ja. Nochmal auch auf die Kritik von zuvor bezogen, dass er ja quasi keine sonderlichen Stärken hat. Das seh ich auch anders. Er ist sehr groß (1,95) und hat dafür eine sehr gute Technik, was schon mal ein sehr gefragtes Profil ist. Er kann Bälle sehr gut abschirmen und bewegt bzw. positioniert sich erstens ohne Ball schon sehr gut und hat dann
eine super Bewegung (bzw. Abschirmung des Balls) während dem ersten Ballkontakt und bringt sich so in die vielen guten Abschlusssituationen.

Zuvor wurde ein Beispiel genannt wo er eine Chance kläglich vergeben hat. Ja, da gabs wohl 3, 4 solche Situationen. Dafür aber zwangsläufig sehr viele hervorragend abgeschlossene Chancen (die nicht zwangsläufig ein Tor sein müssen). Das belegt die Statistik ja glasklar. Aber was bleibt dir im Gedächtnis? Die "100-Prozentige" die er nicht macht (weil es dich freut, oder in unserem Fall ärgert) oder die 0,2 xG Chance, die er mit 0,5 xGoT abschließt und dann nicht im Tor landet. Letztere schaffens meistens nicht mal in eine Zusammenfassung. Habt ihr also den Großteil Beljos Minuten gesehen um behaupten zu können, dass ihr es besser beurteilen könnt als die Statistik?

Wie bereits erwähnt geht es darum, dass ihn manche als "Chancentod" bezeichnen oder meinen, ein SD der mehrere Millionen für ihn bezahlt müsse ein Idiot sein. Wie du eh selbst sagst sehen die Scouts bevor sie solche Summen ausgeben wohl recht viele seiner Minuten. MaSgW aber jedenfalls deutlich mehr als ihr (und ich) und mit mehr Aufmerksamkeit und Fachwissen. Die implizite Behauptung, dass man es besser weiß weil man die Spiele gegen Sturm und ein paar Zusammenfassungen gesehen hat, ist ehrlich gesagt ziemlich lächerlich. Die Herren Dunning und Kruger hätten mit diesen Veranschaulichungsbeispielen eine Freude gehabt ;-) Man kann natürlich in Details unterschiedlicher Meinungen sein, aber wenn man ihn als Chancentod bezeichnet dann leugnet man die Daten gänzlich, das ist einfach eine Tatsache aus der man sich mit Relativierungen zu den Definitionen der Daten nicht rausreden kann.

bearbeitet 27. März von Stehplatzschwein

[themanwhowasntthere]

Stehplatzschwein schrieb vor 50 Minuten:

Bei durchschnittlichen Goalieleistungen stünde Beljo aktuell bei 13, und bei gleichwertigen wie bei Biereth bei 15 Liga-Toren.

welche/n daten/wert nimmst du zur bewertung einer goalieleistung her?

bearbeitet 27. März von themanwhowasntthere

[SturmfanDöblingMitCape]

Stehplatzschwein schrieb vor 52 Minuten:

Beljo hat Chancen für statistisch gesehen 11 Tore in der Liga vorgefunden. Er hat diese Chancen überdurchschnittlich abgeschlossen (um xG um 16% übertroffen). Der Grund wieso er bei 9 und nicht bei 13 Toren steht sind stark überdurchschnittliche Goalieleistungen bei seinen Abschlüssen. Viel eindeutiger kann eine Statistik kaum sein.

Das ist halt alles schwierig, in Zahlen zu gießen.

War beispielsweise die Parade vom Borac-Goali so weltklasse, als er den Schuss aus 3 Metern pariert hat oder wurde er angeschossen und es war eigentlich ein Fail vom Stürmer, der den Ball platzierter in Richtung einer Ecke bringen hätte müssen? 

[Stehplatzschwein]

themanwhowasntthere schrieb vor 1 Stunde:

welche/n daten/wert nimmst du zur bewertung einer goalieleistung her?

Die Goalieleistung ist die Differenz zwischen xGoT und tatsächlichen Toren

SturmfanDöblingMitCape schrieb vor einer Stunde:

Das ist halt alles schwierig, in Zahlen zu gießen.

nochmal:

Stehplatzschwein schrieb vor 16 Stunden:

Naja alles kann ein Wert halt nicht abbilden. Es ging hier um die Chancenverwertung/Qualität der Abschlüsse und dafür ist der xGoT ein sehr aussagekräftiger Parameter, weit mehr als die tatsächlich erzielten Tore, Begründung inkl. Beispiele siehe letztes Posting

Ich bin offen für ein Gegenargument aber es gab noch keines.

Und wie gesagt: um die Gesamtleistung eines Spielers zu bewerten muss ich halt entweder einen Großteil seiner Minuten selbst gesehen haben oder mich als Alternative dann halt auf die Daten verlassen, die ich habe. Und dabei ist halt die große Frage, welche Daten haben hier die größte Aussagekraft? Meine Antwort ist klar und ausführlich begründet. Das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass es keinerlei Limitation gibt, was man da rauslesen kann. Die meisten werden allerdings verblüfft sein wieviel man tatsächlich kann, wenn sie sich damit näher beschäftigen.

Ein Beispiel aus der genannten Partie:

Gefühlt hätt ich gesagt, dass das Tor von Borac für eine automatisierte Technik sehr schwer zu bewerten war, weil er den Ball ja ganz anders getroffen hat als gewollt. Und dafür wiederum find ich die Werte verblüffend akkurat, weil von dort wo er abzieht wird der Ball selten drin landen, so wie er ihn getroffen hat aber oft. Hätte ich nach dem Gesehenen ziemlich genau so eingeschätzt wie am Screenshot.

SturmfanDöblingMitCape schrieb vor einer Stunde:

War beispielsweise die Parade vom Borac-Goali so weltklasse, als er den Schuss aus 3 Metern pariert hat oder wurde er angeschossen und es war eigentlich ein Fail vom Stürmer, der den Ball platzierter in Richtung einer Ecke bringen hätte müssen? 

Schätze mal du meinst Beljo in der 1. Min?

Er hat die Chance ziemlich genau so verwertet wie es der Aussicht der Chance entsprochen hat, sprich in 2 Drittel der Fälle ist er drin. "100-Prozenter" sind halt in der Praxis nicht immer im Tor. Die Aktion ist sehr schnell gegangen bzw. die Distanz zum Tor auch extrem gering. Logisch kanns spezielle Situationen geben wo man zum Schluss kommen kann dass man es anders sieht als eine automatisierte Technik. Aber auch das ist ja kein Argument dafür, dass die tatsächlichen Tore mehr Aussagekraft haben als der xGoT Wert. 

Edit: schließt natürlich auch Goalieleistungen mit ein (angeschossen oder gut gehalten)

Man kann sich der Realität nur annähern, und je mehr Spiele man hernimmt, desto weniger Rolle spielen einzelne besondere Ausreißersituationen. Über 2 Drittel der Saison kann nicht ein Chancentod die xGoT Wertung anführen, das ist einfach unmöglich.

bearbeitet 27. März von Stehplatzschwein