Die Konkurrenz im Blickfeld

[SBlumens]

Admiraner75 schrieb vor 2 Stunden:

Dieses bescheuerte System veranken wir übrigens den beiden Wiener Großclubs, Sturm, dem ASK und Sky. Diese "Stakeholder" wollten möglichst viele Duelle der großen Clubs gegeneinander.

Wie oft haben die großen Klubs eigentlich in der Zehnerliga gegeneinander gespielt?

Noch einmal: Es war ein extrem offener und demokratischer Prozess moderiert von einer niederländischen Firma, die spezialisiert ist auf Ligareformen.

Ich habe mich gerade noch einmal bei meinem Kollegen erkundigt. Es herrschte in der Reformkommision, in der alle Vereine vertreten waren, große Einigkeit.

Es gab seiner Erinnerung nur einen wirklichen Streitpunkt - nämlich, dass der 7. eine Chance auf den EC-Platz bekommt. Das haben die Niederländer aber durchgedrückt, um die Qualifikationsgruppe aufzuwerten.

Und die Beschlussfassung in der BL-Generalversammlung war ja auch sehr klar. Es haben nur drei Vereine (Mattersburg, Kapfenberg, Lustenau) dagegen gestimmt. Und wenn die kleinen Klubs es verhindern hätten wollen, hätten sie aufgrund ihrer Stimmenmehrheit auch können.

Admira Fan schrieb vor 1 Stunde:

es reicht mit den anderen mitzuhalten - das hat man halbwegs getan und musste nur wegen der punkteteilung absteigen

Na, ja, es wäre nicht verboten gewesen, in Altach eine 2:0-Führung zu verteidigen bzw. sich im Heimspiel in der 70. Minute beo 0:0 nicht auskontern zu lassen und dann 0:3 zu verlieren, nachdem man davor schon zu Hause gegen Hartberg 1:3 verloren hat. 

bearbeitet vor 22 Stunden von SBlumens

[schallvogl]

SBlumens schrieb vor 34 Minuten:

Und wenn die kleinen Klubs es verhindern hätten wollen, hätten sie aufgrund ihrer Stimmenmehrheit auch können.

Die Kleinen wurden mit der Aufstockung gekauft. Geschickt von den Großen und dumm bzw kurzsichtig von den Kleinen, sich so einwickeln zu lassen.

bearbeitet vor 22 Stunden von schallvogl

[Admiraner_1905]

schallvogl schrieb vor 21 Minuten:

Die Kleinen wurden mit der Aufstockung gekauft. Geschickt von den Großen und dumm bzw kurzsichtig von den Kleinen, sich so einwickeln zu lassen.

Die Ligareform kann aber auch für die Kleinen gut sein. Durch einen guten Herbst kann man sich unter die Top-6 spielen und damit bereits im März Planungssicherheit bezüglich der Ligazugehörigkeit haben. Z.B. Blau-Weiß heuer, Klagenfurt die letzten Jahre...

Du schreibst so als wäre die Ligareform für die Großen automatisch gut und für die kleineren Vereine katastrophal. Auch für die müssen entscheidende Duelle in den letzten Runden nicht automatisch schlecht sein. Generell gibt es auch im März schon wichtige Runden, die mehr Zuschauer ins Stadion locken, wenn es wirklich knapp ist ob man die Top-6 schafft.

Also so Schwarz-Weiß wie du das schreibst ist es überhaupt nicht...

bearbeitet vor 21 Stunden von Admiraner_1905

[Admira Fan]

Admiraner_1905 schrieb vor 3 Minuten:

Die Ligareform kann aber auch für die Kleinen gut sein. Durch einen guten Herbst kann man sich unter die Top-6 spielen und damit bereits im März Planungssicherheit bezüglich der Ligazugehörigkeit haben. Z.B. Blau-Weiß heuer, Klagenfurt die letzten Jahre...

die Teilung zB stört mich gar nicht - ich finde nur die punkteteilung ungerecht

[Admiraner75]

Admiraner_1905 schrieb vor 33 Minuten:

Die Ligareform kann aber auch für die Kleinen gut sein. Durch einen guten Herbst kann man sich unter die Top-6 spielen und damit bereits im März Planungssicherheit bezüglich der Ligazugehörigkeit haben. Z.B. Blau-Weiß heuer, Klagenfurt die letzten Jahre...

Du schreibst so als wäre die Ligareform für die Großen automatisch gut und für die kleineren Vereine katastrophal. Auch für die müssen entscheidende Duelle in den letzten Runden nicht automatisch schlecht sein. Generell gibt es auch im März schon wichtige Runden, die mehr Zuschauer ins Stadion locken, wenn es wirklich knapp ist ob man die Top-6 schafft.

Also so Schwarz-Weiß wie du das schreibst ist es überhaupt nicht...

Im Long Run kann diese Liga für niemanden gut sein weil es durch die Punkteteilung keinerlei Planungssicherheit gibt.

[schallvogl]

Admiraner_1905 schrieb vor 48 Minuten:

Die Ligareform kann aber auch für die Kleinen gut sein. Durch einen guten Herbst kann man sich unter die Top-6 spielen und damit bereits im März Planungssicherheit bezüglich der Ligazugehörigkeit haben. Z.B. Blau-Weiß heuer, Klagenfurt die letzten Jahre...

Ja, schön

 Ein oder zwei Jahre Planungssicherheit für eine dauerhafte Verfestigung des Status quo zwischen großen und kleinen Vereinen.

Admiraner_1905 schrieb vor 48 Minuten:

Du schreibst so als wäre die Ligareform für die Großen automatisch gut und für die kleineren Vereine katastrophal. 

Sie hat für die Kleinen mehr Nachteile als Vorteile.

V.a. langfristig.

Für die Großen dementsprechend umgekehrt.

Admira Fan schrieb vor 45 Minuten:

die Teilung zB stört mich gar nicht - ich finde nur die punkteteilung ungerecht

Ich sehe es genau umgekehrt.

Aber es kommt natürlich auf den Standpunkt an. Wenn man es als gegeben ansieht, dass die Großen immer die Großen bleiben und die Kleinen immer die Kleinen bleiben und man akzeptiert, dass nur mehr die Großen um den Titel spielen und nur mehr die Kleinen ums Überleben - ja, dann kann man das so sehen.

bearbeitet vor 21 Stunden von schallvogl

[Admiraner_1905]

schallvogl schrieb vor 10 Minuten:

Ja, schön

 Ein oder zwei Jahre Planungssicherheit für eine dauerhafte Verfestigung des Status quo zwischen großen und kleinen Vereinen.

Aber was genau hat die Ligareform damit zu tun?

Die Schere zwischen Arm und Reich ging auch schon davor immer weiter auseinander. Das liegt an Zuschauereinnahmen, TV-Geldern, Sponsoreneinnahmen aber auch den Geldern aus dem Europacup.

Und das der Status Quo nicht unbedingt durch die Reform gefestigt werden muss, zeigt ja der WAC heuer.

Außerdem entspricht das Schwarz-Weiß denken zwischen Groß und Klein auch nicht unbedingt der Realität. So ist RB finanziell gesehen auch nicht auf eine Stufe zu stellen mit Rapid oder dem LASK, sondern deutlich voraus.

bearbeitet vor 20 Stunden von Admiraner_1905

[schallvogl]

Admiraner_1905 schrieb vor 16 Minuten:

Aber was genau hat die Ligareform damit zu tun?

Die Schere zwischen Arm und Reich ging auch schon davor immer weiter auseinander. Das liegt an Zuschauereinnahmen, TV-Geldern, Sponsoreneinnahmen aber auch den Geldern aus dem Europacup..

Und durch die Ligareform wird sie noch verstärkt. Die Kleinen kriegen weniger Heimspiele gegen attraktive Gegner, macht 2-3 attraktive Heimspiele weniger, weniger Zuschauereinahmen, weniger Aufmerksamkeit, somit weniger Sponsoreneinnahmen.

Zusätzlich noch die komplette finanzielle Zerstörung der 2. Liga, so dass ein Abstieg eine noch größere Katastrophe als früher, von der sich Vereine nicht so schnell erholen, auch wenn sie dann irgendwann wieder aufsteigen.

Und ich verspreche dir, spätestens beim übernächsten TV Vertrag wird diskutiert werden, dass man im OPO deutlich mehr TV Geld bekommen soll. Weil die Einschaltquoten im OPO ja so viel höher sind.

Admiraner_1905 schrieb vor 16 Minuten:

Und das der Status Quo nicht unbedingt durch die Reform gefestigt werden muss, zeigt ja der WAC heuer.

Du verwechselst kurzfristige Phänomene mit langfristigen Entwicklungen.

Ohne hier politisch werden zu wollen: das Argument ist das selbe wie "Das Klima wird nicht wärmer, weil heuer war der Sommer kalt und regnerisch".

bearbeitet vor 20 Stunden von schallvogl

[Admiraner_1905]

schallvogl schrieb vor 19 Minuten:

Und durch die Ligareform wird sie noch verstärkt. Die Kleinen kriegen 2 Heimspiele weniger gegen attraktive Gegner, macht 4-8 attraktive Heimspiele weniger, weniger Aufmerksamkeit, somit weniger Sponsoreneinnahmen.

Zusätzlich noch die komplette finanzielle Zerstörung der 2. Liga, so dass ein Abstieg eine noch größere Katastrophe als früher, von der sich Vereine nicht so schnell erholen, auch wenn sie dann irgendwann wieder aufsteigen.

Und ich verspreche dir, spätestens beim übernächsten TV Vertrag wird diskutiert werden, dass man im OPO deutlich mehr TV Geld bekommen soll. Weil die Einschaltquoten im OPO ja so viel höher sind.

Wie du auf die 4-8 Heimspiele weniger kommst, wenn man nach der Trennung nur 5 Heimspiele hast, versteh ich nicht, aber egal.

Mein Punkt ist, dass durch die Ligareform die Liga attraktiver geworden ist, weil es länger spannend ist und es bereits im März Entscheidungsspiele gibt, die attraktiv sind. Insgesamt finde ich, dass sie der Liga gut getan hat und davon alle profitieren bzw. durch die Spannung sich mehr Leute für die Liga interessieren, als wenn schon Wochen davor klar ist wer Meister wird. Zugegeben: An der Entwicklung ist vor allem Salzburg "schuld", aber die Ligareform hilft da auch mit.

Ja das untere Play-Off fällt hinsichtlich Attraktivität schon ab (und ich wäre auch dafür da die Punkteteilung abzuschaffen), aber aus Erfahrung kann man sagen, dass A) meistens ein "Großer" da dabei ist, weil er einen schlechten Herbst gespielt hat und B) die Spannung durch die große Anzahl an direkten Duellen schon gestiegen ist.

Mir ist klar, dass man das als Admiraner besonders kritisch sieht, weil man ohne Punkteteilung nicht 2022 abgestiegen wäre, aber wenn kann schon argumentieren, dass es verdient war, wenn man in der entscheidenden Phase nicht abgeliefert hat.

Ich will nicht sagen, dass die Ligareform perfekt ist. Mich stören auch ein paar Sachen (zB dass das EC-Playoff direkt im Anschluss ist und das Schonen von Spielern den Wettbewerb schon verzerrt), aber insgesamt kann ich der Reform doch was abgewinnen.

Und die Sachen, die du beschrieben hast, wäre auch ohne der Reform so. Kann sein, dass es minimal schlimmer geworden ist, aber ich bin der Meinung, dass die Liga durch gewonnen Attraktivität das wieder ausgleicht.

 

schallvogl schrieb vor 35 Minuten:

Du verwechselst kurzfristige Phänomene mit langfristigen Entwicklungen.

Ohne hier politisch werden zu wollen: das Argument ist das selbe wie "Das Klima wird nicht wärmer, weil heuer war der Sommer kalt und regnerisch".

Also ich sehe beim WAC schon eine langfristige Entwicklung. Reden wir im Sommer weiter, wenn der WAC Millionen durch Spielerverkäufe generiert. 

[schallvogl]

Admiraner_1905 schrieb vor 42 Minuten:

Wie du auf die 4-8 Heimspiele weniger kommst, wenn man nach der Trennung nur 5 Heimspiele hast, versteh ich nicht, aber egal.

Hab mich vertan und schon längst korrigiert.

Zum Rest: du scheinst meine Argumente nicht gelesen zu haben.

Die Punkteteilung ist der einzig positive Aspekt, weil er ein Zufallselement einführt, das rein statistisch den Kleinen hilft (so wie heuer WAC).

Aber die Teilung in OPO und UPO und noch mehr die komplette Entwertung der 2. Liga verstärkt auf lange Sicht die Teilung.

Und das überwiegt für mich den positiven Aspekt der Punkteteilung.

bearbeitet vor 18 Stunden von schallvogl

[Admiraner75]

Keine Ahnung wie man diese sportliche Entwertung von 2/3 der Saison auch nur irgendwie gut finden kann. Diese völlig hirnverbrannte Reform sorgt vielleicht kurzfristig für Spannung, im Long Run wird sie aber dazu führen dass gerade die kleineren Vereine immer mit einem Bein am sportlichen und finanziellen Abgrund stehen werden. Nicht dass das ohnehin schon immer so war, durch diese "Reform" wird das ganze noch deutlich verschärft. 

Vielleicht sollte man einfach die Big5 8 mal gegen einander spielen lassen. Bist du deppad wäre das spannend und würde die Stakeholder glücklich machen.

[Manolo85]

Seit ich vorgestern vom Modus in der moldawischen Liga gelesen habe, wo alle Punkte aus dem Grunddurchgang gestrichen werden (Sheriff Tiraspol war die komplette Saison ungeschlagen, wurde nun Zweiter. Meister wurde der 5. aus dem Grunddurchgang, der 15(!) Punkte auf Sheriff Rückstand hatte), finde ich unseren Modus gar nicht mal so schlecht. 

[schallvogl]

Admiraner75 schrieb vor einer Stunde:

Keine Ahnung wie man diese sportliche Entwertung von 2/3 der Saison auch nur irgendwie gut finden kann. Diese völlig hirnverbrannte Reform sorgt vielleicht kurzfristig für Spannung, im Long Run wird sie aber dazu führen dass gerade die kleineren Vereine immer mit einem Bein am sportlichen und finanziellen Abgrund stehen werden. Nicht dass das ohnehin schon immer so war, durch diese "Reform" wird das ganze noch deutlich verschärft. 

Vielleicht sollte man einfach die Big5 8 mal gegen einander spielen lassen. Bist du deppad wäre das spannend und würde die Stakeholder glücklich machen.

Man sollte die Punkteteilung und die Teilung OPO/UPO trennen.

Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe die halt gemeinsam eingeführt wurden. Ebenso als 3. Punkt die Entwertung der 2. Liga. Denn der Abstieg war noch kein Abgrund, als die 2. Liga eine 10er Liga war, von Sky ordentlich übetragen und mit vernünftigem TV Geld ausgestattet.

 

Die Punkteteilung hilft tendenziell den Kleinen. Heute wäre dank Punkteteilung ein Kleiner fast Meister geworden (wahrscheinlich hätte man sie dann ganz schnell wieder abgeschafft, damit das bloß nie wieder vorkommt)

bearbeitet vor 18 Stunden von schallvogl

[SBlumens]

schallvogl schrieb vor 7 Stunden:

Die Kleinen wurden mit der Aufstockung gekauft. Geschickt von den Großen und dumm bzw kurzsichtig von den Kleinen, sich so einwickeln zu lassen.

Das war so kurzsichtig, dass dank der Reform und anders als in der Zehnerliga auch heuer zum wiederholten Mal der Tabellen-8. nach 32 Runden die Möglichkeit bekommt, sich in 3 Extra-Spielen einen Platz in der EC-Quali zu sichern. Sollte Hartberg diese Chance nützen, würde man übrigens in der 2. Quali-Runde der Conference League einsteigen - wie mit der Austria auch der Tabellen-3.!

Admiraner_1905 schrieb vor 6 Stunden:

Die Ligareform kann aber auch für die Kleinen gut sein. Durch einen guten Herbst kann man sich unter die Top-6 spielen und damit bereits im März Planungssicherheit bezüglich der Ligazugehörigkeit haben. Z.B. Blau-Weiß heuer, Klagenfurt die letzten Jahre...

Du schreibst so als wäre die Ligareform für die Großen automatisch gut und für die kleineren Vereine katastrophal. Auch für die müssen entscheidende Duelle in den letzten Runden nicht automatisch schlecht sein. Generell gibt es auch im März schon wichtige Runden, die mehr Zuschauer ins Stadion locken, wenn es wirklich knapp ist ob man die Top-6 schafft.

Also so Schwarz-Weiß wie du das schreibst ist es überhaupt nicht...

Da gebe ich dir 100%-ig Recht.

schallvogl schrieb vor 6 Stunden:

Ja, schön

 Ein oder zwei Jahre Planungssicherheit für eine dauerhafte Verfestigung des Status quo zwischen großen und kleinen Vereinen.

Sie hat für die Kleinen mehr Nachteile als Vorteile.

V.a. langfristig.

Für die Großen dementsprechend umgekehrt.

Ich sehe es genau umgekehrt.

Aber es kommt natürlich auf den Standpunkt an. Wenn man es als gegeben ansieht, dass die Großen immer die Großen bleiben und die Kleinen immer die Kleinen bleiben und man akzeptiert, dass nur mehr die Großen um den Titel spielen und nur mehr die Kleinen ums Überleben - ja, dann kann man das so sehen.

Für die Kleinen sehe ich keine Nachteile - besonders auch weil wie früher nicht der Tabellen-10., sondern erst der Tabellen-12. absteigt. Und dazu gibt es immer die Chance, unter die Top-6 zu kommen und schon im Februar absolute Planungssicherheit zu haben.

schallvogl schrieb vor 5 Stunden:

Und durch die Ligareform wird sie noch verstärkt. Die Kleinen kriegen weniger Heimspiele gegen attraktive Gegner, macht 2-3 attraktive Heimspiele weniger, weniger Zuschauereinahmen, weniger Aufmerksamkeit, somit weniger Sponsoreneinnahmen.

Die Zuschauereinnahmen kann man aufgrund der zum Großteil kleinen Stadien negieren genauso die höheren Sponsoreneinnahmen.

Das sind Peanuts in Relation zu jenen Summen, die die Klubs im EC-Hauptbewerb bzw. auf dem Transfermarkt verdienen können. Und da gibt es durchaus eine gegenseitige Abhängigkeit. 

Dafür ist der WAC das beste Beispiel. Die sind als kleiner Klub in den ersten beiden Saisonen nach der Reform 3. geworden und waren dadurch fix in der Europa-League-Gruppenphase. Und sie haben ihre Chance genützt mit z.B. Siegen in Gladbach und Rotterdam. 

Und das waren nicht nur Millionen an Startgeldern und Punkteprämien, sondern hat besonders auch den Wert der Spieler gesteigert bzw. dadurch hat man sich einen guten Ruf bei Beratern und Klubs aus größeren Ligen erarbeitet.

Vor 2019 war die höchste Transfersumme, die sie lukrieren konnten, 800.000 €. Seit damals haben sie Spieler für insgesamt 17,1 Mio. € verkauft. Ausgegeben haben sie aber nur rund 4 Mio. Das ist ein Geschäftsmodell.

Der WAC hat in den letzten 5 Jahren z.B. auch wesentlich höhere Transfersummen lukriert als die Austria (7,55 Mio. €) - ohne Scoutingabteilung und ohne Sportdirektor. Also bietet der neue Modus natürlich auch für kleine Vereine Chancen - man muss halt nur ordentlich arbeiten, um diese auch nützen zu können.

Admiraner_1905 schrieb vor 5 Stunden:

Also ich sehe beim WAC schon eine langfristige Entwicklung. Reden wir im Sommer weiter, wenn der WAC Millionen durch Spielerverkäufe generiert. 

Also den Gewinn, den sie mit Naiwu machen werden, wird sicher top sein, der ist nämlich ablösefrei aus Nigeria gekommen und ein Paradebeispiel wie gut in Wolfsberg gearbeitet wird.

Und wo der WAC heute ist, könnten auch wir auch sein, wenn wir ordentlich gearbeitet hätten und unsere Chancen genützt hätten. 2017/2018 waren wir übrigens noch Fünfter - 18 Punkte vor dem Neunten WAC.

schallvogl schrieb vor 5 Stunden:

Aber die Teilung in OPO und UPO und noch mehr die komplette Entwertung der 2. Liga verstärkt auf lange Sicht die Teilung.

Die Ligareform hat den Unterschied zwischen Kleinen und Großen nicht vergrößert. Was den Unterschied vergrößert sind die extrem hohen Preis- und Startgelder im Europacup.

Rapid hat etwa in der Conference League trotz unattraktiver Gegner wie Noah, Shamrock, Petrocub oder Banja Luka mehr als 10 Mio. € nur an Start- und Preisgeldern eingenommen - das ist eine Summe, die man in der Liga nie lukrieren kann, egal in welchem Format gespielt wird.

Admiraner75 schrieb vor 4 Stunden:

Vielleicht sollte man einfach die Big5 8 mal gegen einander spielen lassen. Bist du deppad wäre das spannend und würde die Stakeholder glücklich machen.

Ja ganz sicher, darum ist eine Reform gemacht worden wegen der das Wiener Derby in vier der letzten 7 Saisonen nur zwei Mal statt wie vor der Reform jahrzehntelang vier Mal stattgefunden hat!

Admira Fan schrieb vor 6 Stunden:

die Teilung zB stört mich gar nicht - ich finde nur die punkteteilung ungerecht

Fairness ist halt immer so eine Sache. Ist der Modus in jenen Ligen fair, in denen es am Saisonschluss K.o.-Runden gibt wie in der MLS oder bei uns im Eishockey, Handball oder Basketball? Oder sind die Aufstiegs-Play-offs in England, Deutschland, Italien oder Spanien fair? Oder die Play-off-Systeme in Ländern wie Tschechien, Schweiz oder Belgien?

Die ideale Liga ist m.M.n. eine 18er-Liga mit 34 Runden mit Hin- und Rückspiel. Aber kleine Länder wie auch wir es sind, tun sich halt schwer, 18 Klubs zu finden, die die nötige Infrastruktur haben. Dazu wird der kleine Kuchen mit 18 Klubs noch kleiner.

Der größte Feind der Zehnerliga, die ich immer noch für das beste und fairste Format halte, war übrigens der heutige Teamchef, der unbedingt eine 16er-Liga wollte. Selbst auf 16 Klubs mit Erstliga-Format zu kommen, ist in Ö schwierig. Und ich habe die 16er-Liga in den 1980ern mit Klubs wie St. Veit, Wels, Simmering, Neusiedl, Spittal/Drau oder Wels live miterlebt - das war in jeder Hinsicht ein Graus.

Ich habe die Intention der aktuellen Reform schon verstanden. Man wollte die Dominanz von Salzburg brechen und den Meisterkampf wieder spannender machen. Das ist ja auch gelungen.

In der Meistergruppe würde ich nichts ändern. Da hat sich die Reform bewährt. In der Qualifikationsgruppe kann man über die Punkteteilung diskutieren. Aber trotz dieser ist m.M. noch kein Klub abgestiegen, der es nicht letztendlich auch verdient gehabt hat.

bearbeitet vor 15 Stunden von SBlumens

[Admiraner75]

Pray for Wiener Großclubs