Ligareform

[BurgiB]

Es wird hier in den letzten Seiten eh eindrucksvoll illustriert, woran es am System 10er-Liga hapert. Wer davor noch die Augen verschließt, aus typisch österreichischer Mentalität "besser es bleibt ois so wie's is", ist in meinen Augen nicht mehr zu retten.

Ich bestreite gar ned, dass es hapert, ganz und gar nicht, gibt Probleme ich sehe nur keine BESSEREN Alternativen. Mann muss nicht zwingend was verändern, nur damits anders wird, es muss durch die Veränderung eben besser werden, und ned schlechter.

Zumal mir noch niemand erklären hat können, wie ein Unterbau für so eine 16er Liga ausschauen soll.

bearbeitet 5. Dezember 2013 von BurgiB

[OoK_PS]

Es gibt bestimmte Stadien und Vereine die zu bestimmten Zeiten gefährdet sind. Seit Jahren. Trotzdem werden immer und immer wieder Heimspiele zu genau den gefährdeten Zeiten dort angesetzt. Warum? Wenn die Vereine die Infrastruktur ned hinbringen, müssens halt auswärts spielen, oder sich ein Ausweichstadion suchen (Klagenfurt für den WAC). Dann hat der WAC halt die letzten 3-4 Spielrunden mal kein Heimspiel. Is halt so. Wenn die Infrastruktur überall passen würde, würden wir darüber wohl eh ned reden.

das halte ich für den völlig falschen ansatz. mit dieser vorgehensweise würde man ja auch noch jene vereine, die in die infrastruktur investieren bestrafen, indem sie mehr spiele in der kalten jahreszeit austragen müssen, wenn weniger zuschauer kommen. für mich ein absolutes no-go. ich denke vielmehr, wenn sich ein verein dauernd absagen einhandelt und dann in weiterer konsequenz jeweils an einem unattraktiven termin nachtragen muss, man mal selbst darauf kommen wird, dass es vielleicht ganz gescheit wäre, in das stadion zu investieren.

@kürzere sommerpause:

das wird nich gehen, denn dann kollidiert man alle zwei jahre mit WM/EM, was sicher nich zielführend wäre (und mwn. ohnehin seitens FIFA und UEFA verboten ist).

@verwässerung des nivraus:

kann ich mir nicht vorstellen. mmn. hat ist die obere hälfte der der HfMEL nicht schlechter als die kellerkinder der Bundesliga, sogar im gegenteil. das zeigt sich auch daran, dass ein aufsteiger schon seit jahren nicht mehr in abstiegsgefahr geraten ist. die absteiger aber gleichzeitig so gut wie nie um den direkten wiederaufstieg mitspielen, auch wenn die mannschaft gehalten wird.

bearbeitet 5. Dezember 2013 von OoK_PS

[BurgiB]

das halte ich für den völlig falschen ansatz. mit dieser vorgehensweise würde man ja auch noch jene vereine, die in die infrastruktur investieren bestrafen, indem sie mehr spiele in der kalten jahreszeit austragen müssen, wenn weniger zuschauer kommen. für mich ein absolutes no-go. ich denke vielmehr, wenn sich ein verein dauernd absagen einhandelt und dann in weiterer konsequenz jeweils an einem unattraktiven termin nachtragen muss, man mal selbst darauf kommen wird, dass es vielleicht ganz gescheit wäre, in das stadion zu investieren

Inklusive Strafzahlungen für den Verein der die Infrastruktur ned beinand hat, natürlich. Wird den Vereinen der Verlust abgegolten, ich glaube nicht, dass jemand groß schreien würde, zumal die Bedingungen für die eigenen Spieler deutlich besser wären, denn simma uns ehrlich: Wer sudert denn über die schlechten Plätze? Vor allem die "großen" die die Spieler auch international brauchen.

@verwässerung des nivraus:

kann ich mir nicht vorstellen. mmn. hat ist die obere hälfte der der HfMEL nicht schlechter als die kellerkinder der Bundesliga, sogar im gegenteil. das zeigt sich auch daran, dass ein aufsteiger schon seit jahren nicht mehr in abstiegsgefahr geraten ist.

Siehe Vorseite. Die oberen 2-3 ja, keine Frage, klingt alles gut und schön nur schauts euch BITTE mal die HfMEL an, wer da die Nummer 16 wäre. Wer will das? Wie soll das gehen? Das sind Vereine die in der HfMEL kämpfen um irgendwie oben zu bleiben, allesamt.

Und abgesehen davon: Gehe ich von einem ca. linearen Abfall des Leistungsniveaus über beide Ligen hinweg aus is es doch ein markanter Unterschied ob ich zwei mal gegen die Teams aus der oberen Hälfte spiele, oder ein Spiel jeweils durch einen Konkurrenten aus der unteren Hälfte. Selbst wenn ich den Top-Teams der HfmEL das Niveau der unteren BL Teams zugestehe (was ich auch tue), die Spiele gegen "schwache" Mannschaften werden deutlich mehr, weil die Spiele gegen die "starken" Mannschaften deutlich weniger werden, und dazu kommen noch spiele gegen die "ganz schwachen".

bearbeitet 5. Dezember 2013 von BurgiB

[OoK_PS]

Inklusive Strafzahlungen für den Verein der die Infrastruktur ned beinand hat, natürlich.

das bringt den vereinen (und fans) mit guter infrastruktur aber auch nichts. es würde völlig veständlicherweise einen riesigen aufstand geben, müssten Rapid, Salzburg und co den gutteil ihrerer heimspiele im winter austragen, weil es die anderen nicht auf die reihe bekommen.

ich sehe mehr als genug spiele der HfMEL . aktuell würde man dann Altach, Kapfenberg, Lustenau, St. Pölten, Mattersburg und Horn raufholen. abgesehen von letzteren haben alle eine bessere infrastruktur als Grödig und Neustadt, da sehe ich also kein großes problem. natürlich müsste es aber strikte minimalanforderungen geben, ohne die man nicht rauf darf.

klar ist aber auch, dass die erste liga in den letzten jahren sicherlich attraktiver als aktuell war, aber es werden ja hoffentlich bald wiedermal größere vereine den sprung in den profifußball schaffen und dieses "problem" lösen.

die Bundesliga ist an dieser diskussion aber gänzlich selbst schuld. in den jahren, als es gut lief (etwa mit LASK und Kärnten oben), hätte man sich nicht ausruhen dürfen, sondern dafür sorgen müssen, dass es gar nicht möglich ist, dass vereine wie Grödig oder Neustadt mit ihren sportplätzen aufsteigen. das hat man versäumt und jetzt den scherben auf. für mich eine klare führungsschwäche, auch wenn Pangl und Rinner hundert mal runterbeten, dass es doch die vereine selbst sind, die die regeln festlegen und die Bundesliga daher nix machen kann.

je trister die lage wird, desto intensiver wird (auch medial) über änderungen diskutiert werden und das ist auch gut so. irgendetwas grundlegendes muss getan werden, sonst kann man die Bundesliga wirklich bald beerdigen. noch stimmen die internationalen leistungen der vereine, aber durch das umfeld wird das immer weiter erschwert und irgendwann überholen einen einfach länder, die viel geld in moderne sportstätten stecken. man muss sich nur ansehen, was für bauten zb in Schweden oder Polen aus dem boden gestampft werden.

bearbeitet 5. Dezember 2013 von OoK_PS

[BurgiB]

das bringt den vereinen (und fans) mit guter infrastruktur aber auch nichts. es würde völlig veständlicherweise einen riesigen aufstand geben, müssten Rapid, Salzburg und co den gutteil ihrerer heimspiele im winter austragen, weil es die anderen nicht auf die reihe bekommen.

Ohne die Strafzahlungen ja. werden die an die Vereine die eine Mehrarbeit haben und das ganze noch irgendwie von der Bundesliga subventioniert kriegen abgegolten glaube ich das nicht.

ich sehe mehr als genug spiele der HfMEL . aktuell würde man dann Altach, Kapfenberg, Lustenau, St. Pölten, Mattersburg und Horn raufholen. abgesehen von letzteren haben alle eine bessere infrastruktur als Grödig und Neustadt, da sehe ich also kein großes problem. natürlich müsste es aber strikte minimalanforderungen geben, ohne die man nicht rauf darf.

Da is die Frage was "besser" is. Horn schafft die Anforderungen derzeit sicher ned.

Aber rein sportliche: Was für einen sportlichen Wert haben zwei Partien Horn-Salzburg in der Saison? Ich sage gar keinen.

klar ist aber auch, dass die erste liga in den letzten jahren sicherlich attraktiver als aktuell war, aber es werden ja hoffentlich bald wiedermal größere vereine den sprung in den profifußball schaffen und dieses "problem" lösen.

Wenn man auf sowas hoffen muss, dann hat die ganze Denke mMn schon wieder ein Problem. Ich wünsch mir auch eine 10er Liga mit Vienna, Rapid, Austria, Vorwärts, Admira, Sturm, GAK, etc. etc. Nutzt nur nix, weils eben Wunschdenken is.

die Bundesliga ist an dieser diskussion aber gänzlich selbst schuld. in den jahren, als es gut lief (etwa mit LASK und Kärnten oben), hätte man sich nicht ausruhen dürfen, sondern dafür sorgen müssen, dass es gar nicht möglich ist, dass vereine wie Grödig oder Neustadt mit ihren sportplätzen aufsteigen. das hat man versäumt und jetzt den scherben auf. für mich eine klare führungsschwäche, auch wenn Pangl und Rinner hundert mal runterbeten, dass es doch die vereine selbst sind, die die regeln festlegen und die Bundesliga daher nix machen kann.

Du ich werfe den handelnden Herren durchaus viel vor, grad im Bezug auf Infrastruktur ham sie, wie du sagst, viel zu viel durchgehen lassen, und zu inkonsequent gehandelt, die Vermarktung des Produktes Bundesliga + EL is unter jeder Kritik, die Transparenz ist, leider durch die Vereine begünstigt, nicht vorhanden, all das kann und muss man besser machen, aber das Ligaformat is eines der wenigen Dinge wo Pangl mit seinem Beharren auf 10+10 mMn komplett richtig liegt.

je trister die lage wird, desto intensiver wird (auch medial) über änderungen diskutiert werden und das ist auch gut so. irgendetwas grundlegendes muss getan werden, sonst kann man die Bundesliga wirklich bald beerdigen. noch stimmen die internationalen leistungen der vereine, aber durch das umfeld wird das immer weiter erschwert und irgendwann überholen einen einfach länder, die viel geld in moderne sportstätten stecken. man muss sich nur ansehen, was für bauten zb in Schweden oder Polen aus dem boden gestampft werden.

Das Umfeld erschwert das? Sehe ich im Bezug auf Infrastruktur und Vermarktung ähnlich, im Bezug auf Ligaformat wäre der Schritt in Richtung 16er Liga mMn aber die größte "Erschwernis" die du den großen Vereinen hinhauen kannst.

Ich finds gut, dass Rinner und Pangl kritisiert werden, es rennt viel falsch, ich finde nur, dass die Kritik zu einem nicht so kleinen Teil ziemlich fehlgerichtet ist. Fängt ja schon damit an, dass viele nicht mal zwischen ÖFB und Bundesliga differenzieren.

bearbeitet 5. Dezember 2013 von BurgiB

[raumplaner]

diese "Sätteigungsargument" halte ich für höchst lächerlich

ganz normales marktwirtschaftliches denken.

aber wie gesagt, führen wir einfach 42 runden ein, nachdem es deiner meinung nach eh keine übersättigung gibt, wird das sicher ein erfolg.

im übrigen würden mir 14 vereine in der obersten liga mit 26 runden auch locker reichen, aber das ist primär eine frage des entsprechenden unterbaus. welcher in einem land mit 9 bundesländern nicht einfach zu lösen sein wird.

aber bis zu 5x im jahr gegen denselben verein zu spielen bedeutet, dass fast kein spiel etwas besonderes ist.

im dezember oder februar ins stadion zu gehen ist für die meisten eine überwindung, dazu braucht man sich nur die threads zu den spielen durchlesen. und da sprechen wir bereits von menschen mit sehr geringem widerstand.

zudem gibt es dank länderspielen, cup und europäischen spielen (welche sowohl im stadion als auch vorm fernseher auch für fans anderer vereine attraktiv sind) zusätzliche alternativen alleine in österreich - und selbst im free-tv wird genug fußball aus dem ausland gezeigt.

diese drei punkte lassen sich nur mit einer ligareform in den griff bekommen.

bearbeitet 5. Dezember 2013 von raumplaner

[BurgiB]

ganz normales marktwirtschaftliches denken.

Das bezweifel ich aber. Bitte schau dir die Alternativen mal an.

Glaubst du wirklich, dass zu Grödig-Mattersburg und Grödig-St.Pölten kummuliert mehr Zuschauer kommen als zu den zwei Heimspielen die man gegen Sturm, Rapid oder die Austria hat?

Ich bestreite nicht, dass eine gewisse Sättigung besteht, nur is diese Sättigung mMn kein Argument dafür einzutreten, dass es mehr Partien gibt, bei denen die Sättigung nicht gegeben ist, die aber auch wenn sie komplett neu sind, nicht wirklich ziehen.

Solange ich die Alternative ned gegenüberstelle, und die Alternative besser ausschaut, is die Sättigung zwar da, aber kein Grund dafür eine Änderung im Ligaformat durchzuziehen.

Mir soll einer halbwegs realitätsnah durchrechnen, wie die Vereine die derzeit in der höchsten Spielklasse spielen, wirtschaftlich von so einer Reform profitieren würden.

bearbeitet 5. Dezember 2013 von BurgiB

[flanders]

Ich halte von einer 16er Liga wenig. Dann würden vermutlich noch mehr Grödigs nachrücken.

Es müssen endlich die Anforderungen für Infrastuktur angehoben werden. Das würde sich positiv auf die Zuschauerzahlen auswirken. Ich weiß schon, Grödig, Neustadt haben es sich sportlich verdient, aber das ist ja ein Witz was einem da Stadionmäßig geboten wird. Solche Vereine haben in der Bundesliga nichts verloren. Die ziehen andere mit runter und die Entwicklung ist bekannt. Lächerlich wenn man sich die Zuschauerzahlen anschaut. Und dann wundert man sich, wenn Unternehmen nicht groß investieren wollen. In so eine Witzliga würde ich auch keinen Cent reinstecken solang solche Bedingnungen vorherrschen.

Rinner und Pangl baba, die beiden Witzfiguren bringen absolut nichts weiter. Da gehört endlich frischer Wind her.

[GRENDEL]

Rinner und Pangl baba, die beiden Witzfiguren bringen absolut nichts weiter. Da gehört endlich frischer Wind her.

Das ist einfach unrealistisch. Ich wett ein Seiterl, dass Rinner morgen gewählt wird. Wir können froh sein, wenn die Liga in den nächsten Jahren das Niveau hält. Nach oben brauchen wir nicht schielen. Ich seh weit und breit weder Kompetenz, Visionen oder ausreichend Willen, etwas zu bewegen.

edit: jössas, jetzt seh ichs erst... ist OT, sorry.

bearbeitet 5. Dezember 2013 von GRENDEL

[OoK_PS]

das sportliche niveau der liga ist eh absolut in ordnung, wie auch die ergebnisse im europacup zeigen, da holt gerade mal die Schweiz noch eine spur mehr als wir heraus, aber das war es schon. sonst liegen vor uns nur länder, bei denen es logisch ist.

aber die rahmenbedingungen sind einfach unwürdig und da muss einfach der hebel angesetzt werden. die hoffnung hält sich aber im äußerst überschaubaren rahmen, dass das auch geschehen wird.

[DerFremde]

Ich halte von einer 16er Liga wenig. Dann würden vermutlich noch mehr Grödigs nachrücken.

Wie oft wurde jetzt eigentlich schon aufgezählt, welche Vereine denn bspw. derzeit zu den Aufsteigern gehören würden. Da ist außer Horn keiner dabei, der ein weiteres Grödig wäre. Könnte die Lustenauer Austria fix mit der obersten 16er-Liga planen, dann könntest gar nicht so schnell schauen, wie bei uns die Stadionpläne, die es ja schon gibt, fixiert wären. Aber die großen Vereine und ihre Fans sitzen halt lieber im eigenen Saft und schauen sich vier Mal im Jahr ein Derby an, das jeden Highlightcharakter verloren hat, anstatt sich langfristig um die eigene Liga Gedanken zu machen.

[flanders]

Wie oft wurde jetzt eigentlich schon aufgezählt, welche Vereine denn bspw. derzeit zu den Aufsteigern gehören würden. Da ist außer Horn keiner dabei, der ein weiteres Grödig wäre. Könnte die Lustenauer Austria fix mit der obersten 16er-Liga planen, dann könntest gar nicht so schnell schauen, wie bei uns die Stadionpläne, die es ja schon gibt, fixiert wären. Aber die großen Vereine und ihre Fans sitzen halt lieber im eigenen Saft und schauen sich vier Mal im Jahr ein Derby an, das jeden Highlightcharakter verloren hat, anstatt sich langfristig um die eigene Liga Gedanken zu machen.

Auf Parndorf, Hartberg, Mattersburg und Kapfenberg kann ich genauso verzichten. Das wären ua Vereine die nachrücken würden. Lauter Leckerbissen sind das. So wie Austria Lustenenau würden bestimmt nicht alle vorgehen. So ein Verein würde dann eine 10er Liga bereichern. Aber Österreich hat zu wenig Potential für eine 16er Liga. Da würde der Zuschauerschnitt noch weiter runter gehen.

Eventuell sollte man sich ein modernes System (obwohl es gar nicht so modern ist) überlegen. 12 Mannschaften, Grunddurchgang, anschließend unteres und oberes Playoff. Ich bin zwar auch kein Fan davon, könnt mir aber vorstellen, dass man so die Liga wieder aufwertet. Grundvoraussetzung wäre aber, dass man strengere Kriterien bei der Infrastruktur einführt. Der jetzige Zustand ist absolut lächerlich.

[DerFremde]

Auf Parndorf, Hartberg, Mattersburg und Kapfenberg kann ich genauso verzichten. Das wären ua Vereine die nachrücken würden. Lauter Leckerbissen sind das.

Wenn's danach geht, dann wäre vermutlich eine 4er-Liga am besten für Österreich. Dann würden nur mehr angebliche Leckerbissen gegeneinander spielen.

Eventuell sollte man sich ein modernes System (obwohl es gar nicht so modern ist) überlegen. 12 Mannschaften, Grunddurchgang, anschließend unteres und oberes Playoff.

Wo es dann für einen Großteil der Vereine schon zur Saisonhälfte um nix mehr geht.

[lovehateheRo]

Ich würd am ehesten einfach die 10er-Liga beibehalten, aber mit anständigen Vorraussetzungen was Stadion und Umfeld betrifft, mit einer (Hausnummer) 5 Jahres-Übergangszeit für alle Vereine, die das noch nicht erfüllen können. Große Revolutionen kann man sich ja sowieso nicht erwarten.

[raumplaner]

Ich würd am ehesten einfach die 10er-Liga beibehalten, aber mit anständigen Vorraussetzungen was Stadion und Umfeld betrifft, mit einer (Hausnummer) 5 Jahres-Übergangszeit für alle Vereine, die das noch nicht erfüllen können. Große Revolutionen kann man sich ja sowieso nicht erwarten.

und dann?

was zuschauerzahlen betrifft, ist innsbruck ja das beste beispiel, dass auch ein modernes stadion kein garant gegen leere reihen ist (das hat nämlich gestern wirklich arg ausgeschaut, das hatte geisterspielcharakter).