Das Niveau der Bundesliga

[raumplaner]

Ja, deswegen haben unsere Klubs in Europa in den letzten Jahren auch keinen Meter, oder?

Wenn ko-duelle gegen finnische und moldawische mannschaften verloren gehen, dann ist wohl eindeutig verbesserungspotenzial vorhanden, oder?

[Derni]

Ja, deswegen haben unsere Klubs in Europa in den letzten Jahren auch keinen Meter, oder?

Stimmt doch auch, bis auf den Ausreißer der Austria.

Salzburg kannst ja nicht reinnehmen, da die auf den Österreichertopf verzichten.

bearbeitet 18. Dezember 2014 von Derni

[little beckham]

Wenn ko-duelle gegen finnische und moldawische mannschaften verloren gehen, dann ist wohl eindeutig verbesserungspotenzial vorhanden, oder?

Verbesserungspotential ist immer vorhanden - das is eh klar.

Ich könnt jetzt Austrias CL-Punkte oder die 4Teams in der EL - Saison anführen, du die Pannen von Düdelingen über Breidablik bis hin zu Helsinki. Wir könnten uns das aber auch ersparen und uns drauf einigen, dass in Österreich trotz so manchem Ausrutscher (die natürlich in dieser Häufigkeit nicht passieren sollten) so gut wie lange nicht gearbeitet wird.

Zu den Ausrutschern sei aber noch schnell gesagt: auch (z.B.) die Deutschen hatten in den letzten Jahren teilweise überraschende EL-Teilnehmer, die sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben. Ist der deutsche Fußball deswegen am Boden?

[AlexR]

nutzt halt außer red bull salzburg keinem verein etwas.

weil, kein verein aus österreich so finanzstark ist, dass er sich ohne weiters ausländische spieler leisten kann. noch dazu junge spieler, die nicht einschätzbar sind.

ausländische spieler kann man jetzt schon einsetzen, nur müssen sie laut öfb gewissen kriterien entsprechen, um einem österreicher gleich gestellt zu werden. das war ja bei vucur auch der fall. der ist einem österreicher gleichgestellt, aber man hat mit ihm nichts verdient.

[little beckham]

Stimmt doch auch, bis auf den Ausreißer der Austria.

Salzburg kannst ja nicht reinnehmen, da die auf den Österreichertopf verzichten.

Aso?

Also ich kann mich da an Austrias CL-Saison erinnern, an Rapid und Austria-Siege in der EL, einen Punkt in Glasgow oder (wenn man ein wenig weiter in die Vergangenheit geht) respektable Auftritte von Sturm oder Ried in der EL. Aja, und Salzburg darf man nicht zählen? Alles klar. Dann muss nur noch jemand den Koller anrufen und ihm sagen, dass er Ilsanker, Leitgeb, Hinteregger, Ulmer und Sabitzer nicht mehr einberufen darf (früher warens halt Schiemer, Janko, Klein oder Teigl)

nutzt halt außer red bull salzburg keinem verein etwas.

weil, kein verein aus österreich so finanzstark ist, dass er sich ohne weiters ausländische spieler leisten kann. noch dazu junge spieler, die nicht einschätzbar sind.

Genau das is eigentlich ein Vorteil für die Klubs. Die Legionäre könnten sie sich sowieso nicht leisten, Ö-Topf hin oder her. Sie werden für etwas (auf Österreicher setzen) finanziell belohnt, was sie sich ohnehin nicht leisten könnten (massig Legionäre holen)

Und ja, jetzt kommt wieder: "Aber Salzburg holt ja sowieso die besten Österreicher". Stimmt. und trotzdem gibts Mittel und Wege für die anderen Klubs, weil auch in Salzburg nur 11 Mann am Feld stehen dürfen. Und ehrlich gesagt, finde ich Leute wie Stankovic, Nutz, Djuricin, Gorgon, Royer, Melinger, Schaub, Kainz oder Schwab auch nicht ganz so mies.

bearbeitet 18. Dezember 2014 von little beckham

[AlexR]

Genau das is eigentlich ein Vorteil für die Klubs. Die Legionäre könnten sie sich sowieso nicht leisten, Ö-Topf hin oder her. Sie werden für etwas (auf Österreicher setzen) finanziell belohnt, was sie sich ohnehin nicht leisten könnten (massig Legionäre holen)

ich habe ja kein problem mit dem österreicher topf.

ich habe auch kein problem mit einem modifizierten österreicher topf. ich habe auch kein problem, sollte der österreicher topf aufgelöst werden. weil, es entscheiden eh immer noch die vereine und die sehen den österreicher topf für ihre wirtschaftliche komponente als elementar an. es ist eine freiwillige "veranstaltung" und daher die freie entscheidung jedes vereins.

es hindert ja keinen einzigen verein daran ausländer en masse zu verpflichten.

will rapid nächstes jahr unbedingt die europaleague gewinnen, dann werden sie halt investieren und auf den österreicher topf verzichten müssen.

ich wollte nur auf @gumpi antworten, mein internet ist aber so langsam zurzeit, dass die antwort irgendwo dazwischen gelandet ist.

bearbeitet 18. Dezember 2014 von AlexR

[flanders]

Rapid und Sturm haben in Gruppenphasen mies gepunktet. An wie viele Rapid Siege kannst dich erinnern? Ich nicht an viele. Die Leistungen braucht man nicht krampfhaft schönreden.

Einzig RB Salzburg, die auf den Österreicher Topf pfeifen punkten da kräftig. Zusätzlich haben die das Geld, dass die besseren Österreicher dort spielen. Was zu schlecht ist bleibt in Wien oder Graz. Wer da keinen Unterschied sieht muss leicht verblendet sein.

[little beckham]

Rapid und Sturm haben in Gruppenphasen mies gepunktet. An wie viele Rapid Siege kannst dich erinnern? Ich nicht an viele. Die Leistungen braucht man nicht krampfhaft schönreden.

Einzig RB Salzburg, die auf den Österreicher Topf pfeifen punkten da kräftig. Zusätzlich haben die das Geld, dass die besseren Österreicher dort spielen. Was zu schlecht ist bleibt in Wien oder Graz. Wer da keinen Unterschied sieht muss leicht verblendet sein.

Ich hab weder irgendwas krampfhaft schöngeredet, noch hab ich gesagt, dass es keinen Unterschied zwischen Salzburg und dem Rest gibt. Keine Ahnung, wo du diese Sachen herausliest.

Zu deiner ersten Frage: ich glaub da war was, in Birmingham und Saloniki, die Austria hat gegen Alkmaar damals gute Partien gezeigt, der Rapid-Sieg über den HSV im Happel, Sturm war ebenfalls in der EL-Gruppenphase vertreten (weil vorher von Sturm die Rede war). Dass es nicht nur Siege gab, is ja wohl klar, sonst wären unsere Klubs öfter in die K.O.-Phase gekommen. Nur frag ich mich, wie oft ungarische, tschechische, slowakische oder kroatische Klubs solche oder ähnliche Erfolge hatten?

Sicher gabs auch bei denen positive Ergebnisse, ich sehe allerdings nicht, wie manch andere hier, dass die angesprochenen Länder so viel besser da stehen als wir. Keine Ahnung, was sich manche Leute erwarten, aber dass ein Land wie Österreich 4(!!!) Klubs in der EL-Gruppenphase hat, ist schon eine Sternstunde. Aber vielleicht ist das auch einfach die österreichische Philosophie, dass man sich nicht darüber freut, sondern drüber jammert, dass nicht alle vier in die K.O.-Phase aufsteigen.

Zur Salzburg-Sache:

Wie schon erwähnt, hab ich nie gesagt, dass Salzburg mit den anderen gleich zu stellen ist. Aber das Argument "Salzburg holt eh alle guten Österreicher" is halt eine billige Ausrede für die anderen (Groß-)Klubs. Mittlerweile gibt es genug gute österreichische Kicker, und die können gar nicht alle in Salzburg spielen. Man muss sie halt holen, ihnen vertrauen und sie weiter entwickeln. Siehe Baumgartlinger, siehe Klein, siehe Junuzovic, usw.

bearbeitet 18. Dezember 2014 von little beckham

[AlexR]

Rapid und Sturm haben in Gruppenphasen mies gepunktet. An wie viele Rapid Siege kannst dich erinnern? Ich nicht an viele. Die Leistungen braucht man nicht krampfhaft schönreden.

Einzig RB Salzburg, die auf den Österreicher Topf pfeifen punkten da kräftig. Zusätzlich haben die das Geld, dass die besseren Österreicher dort spielen. Was zu schlecht ist bleibt in Wien oder Graz. Wer da keinen Unterschied sieht muss leicht verblendet sein.

darum geht es auch nicht.

es geht darum, dass @raumplaner glaubt, dass durch den österreicher topf legionäre gehindert werden nach österreich zu kommen. dass österreich jedoch kein sonderlich interessanter markt ist, ist halt die realität. weil es für viele legionäre interessantere märkte gibt bzw. legionäre, die einem international einen markanten sprung nach vorne verschaffen würden, nicht finanzierbar wären.

[raumplaner]

Verbesserungspotential ist immer vorhanden - das is eh klar.

Ich könnt jetzt Austrias CL-Punkte oder die 4Teams in der EL - Saison anführen, du die Pannen von Düdelingen über Breidablik bis hin zu Helsinki. Wir könnten uns das aber auch ersparen und uns drauf einigen, dass in Österreich trotz so manchem Ausrutscher (die natürlich in dieser Häufigkeit nicht passieren sollten) so gut wie lange nicht gearbeitet wird.

Ähm, nein, darauf können wir uns definitiv nicht einigen.

Wenn grödig und st.pölten zwei von vier startplätzen belegen, dann ist das ein klarer beweis dafür, dass nur partiell gut gearbeitet wird.

Bei ried, sturm, austria war dies nicht der fall. Die drei vereine hatten auch einen ordentlichen trainerverschleiß in letzter zeit.

Solange jeder zweitligaaufsteiger die spitzenvereine fordern kann, haben wir entweder eine starke zweite liga - oder eine schwache erste. Such's dir aus.

[little beckham]

Ähm, nein, darauf können wir uns definitiv nicht einigen.

Wenn grödig und st.pölten zwei von vier startplätzen belegen, dann ist das ein klarer beweis dafür, dass nur partiell gut gearbeitet wird.

Bei ried, sturm, austria war dies nicht der fall. Die drei vereine hatten auch einen ordentlichen trainerverschleiß in letzter zeit.

Solange jeder zweitligaaufsteiger die spitzenvereine fordern kann, haben wir entweder eine starke zweite liga - oder eine schwache erste. Such's dir aus.

OK - zum Einen reden wir von (teilweise) verschiedenen Dingen. Du vom letzten Jahr, ich von den letzten 5, 6 Jahren. Ja, im letzten Jahr (oder den letzten beiden) gab es Sensationsteams im Europacup. Nur hatte das mMn NULL mit dem Ö-Topf zu tun.

Warum war die Austria so am Sand? Vastic hatte keine Spielidee, Leistungsträger waren verletzt oder in Unform, und man hat in der letzten Runde Minuten vor Schluss den EC-Platz verspielt. OK, kann passieren. Und weil - welch glücklicher Zufall - Legionäre Rohrkrepierer waren. Was in den letzten beiden Jahren im Cup passiert ist, ist sowieso eine eigene Geschichte.

Nur weil im Cup ein Zwerg ins Finale kommt, ist die Bundesliga deswegen nicht gleich mies. Blamieren kannst dich mit einer Legionärstruppe genauso - siehe Düdelingen.

Wir kommen hier halt immer mehr weg vom Ö-Topf - die Diskussion über die prinzipielle Stärke oder Schwäche der Liga hat zwar mit dem Ö-Topf zu tun, ist aber trotzdem mMn als ein ganz eigenes Thema zu behandeln - eben weil es weitaus mehr Faktoren in dieser Diskussion gibt, als nur den Ö-Topf.

Jahre wie die letzten 5 sind mir jedenfalls trotz Ereignissen wie Pasching oder Grödig trotzdem lieber als die Jahre zu Beginn der 2000er, als man sich über eine (!) Mannschaft im EC einen Haxn ausgefreut hat, und die dann von einem No-Name-Team abgeschlachtet wurde. Die Jahre, in denen Österreich zwei Teams in der CL und noch ein oder zwei Mannschaften international dabei hat, die auch noch punkten, wirds nie wieder geben.

bearbeitet 18. Dezember 2014 von little beckham

[*KichertBeimKacken*]

Da ich dieses Thema ja mehr oder weniger (unbeabsichtigt) ins Rollen gebracht habe, möchte ich auch noch mal Stellung dazu nehmen (sorry, hab nicht alles zurückgelesen).

Ich finde das Konzept des Topfs (Topfes?) generell nicht verwerflich. Was mich aber stört, ist, dass er einfach zu einfach als Finanzspritze missbraucht werden kann.

Ich nehme dazu jetzt einfach mal WRNS als Beispiel (sorry an alle Neustadt-Fans). Aber einen Haufen österreichischer Kicker, die takitisch und technisch bestenfalls auf RL-Niveau sind im Kader zu haben und ausser laufen nix können und sich so den verbleib in der Bl ausfinanzieren ist einfach nicht Sinn und Zweck der Sache.

Ein Verein wie WRNS kommt damit schon klar; die haben auch ausser dem eventuell Kalssenerhalt keine anderen Ziele und absteigen kann auch nur Einer.
Problematisch wird es aber für jene Vereine, welche Ziele haben. Diese müssen sich dann nämlich mit unterdurchschnitllichen Mannschaften (selbst für Ö-Verhältnisse) mindestens vier mal pro Saison messen und so auch ein gewisses Entwicklungspotential für andere Mannschaften verloren geht.
Und es ist ja leider nicht nur WRNS die sich durch den Ö-Topf und unterklassigen Kickern das einfache Geld sichern sondern es ist praktisch jeder Verein der keine ansprüche auf die EC-Plätze stellt.

Ich meine, warum sollten die sich nicht die Bonus-Marie holen wenn sie schon angeboten wird? Schaden kann Geld ja nie. Und ob ich dann sechster oder neunter werde ist auch schon egal - absteigen kann eh nur einer.
Die Leidtragenden sind halt dann die Vereine, die sich weiterentwickeln wollen aber Woche für Woche gegen bessere Hobbykicker spielen. Da bleibt die Entwicklung einfach auf der Strecke und führt eher zu desilluision was die Qualität von Mannschaften aus anderen (vermeintlich schwachen Ligen) angeht.

Einige würden sicher (oder haben schon) argumentieren, dass es dann eine Leginärsschwemme geben würde wenn man den Ö-Topf abschafft und die einheimischen Kicker auf der Strecke bleiben. Das würde aber schon aus rein finanziellen Gründen nicht passieren, denn es gibt genug Vereine in der BL (zwei, drei?) die vermutlich jetzt schon ohne Ö-Topf nicht ausfinanziert wären.

So gesehen würde sich das "normale" Transfersystem ohne Ö-Topf wieder durchsetzten: RL hold aus den unteren Ligen Spieler, Sky Go holt aus den RL, untere Hälfte der BL holt aus der Sky Go und Vereine mit anspruch auf EC holen sich die Besten (verfügbaren) aus der Bundesliga + Ausland und aus dem eigenen Nachwuchs.

So funktioniert normal ein gesundes Transfer- und Ausbildungssystem für eine Liga/Nation. Da wird niemand benachteiligt oder bevorzugt, sonder die besten setzten sich einfach durch. Dadurch steigt auch das allgemeine Niveau der Liga, der Konkurenzkampf wird größer, die Spieler entwickeln sich schneller und man macht auch mehr Geld durch Transfers (sowohl kleinere österreichische Mannschaften als auch die Top-Teams - weil die Spieler schon weiter sind als jene die aus einer halben Amateurliga kommen).

Und ich bleib dabei: Qualität setzt sich durch; jeder Verein versucht sowieso Spieler aus dem eigenen Nachwuchs zu fördern (aus finanziellen Gründen) und jeder Verein aus Österreich wird auch einen österreicher gegenüber einem Leginär von gleicher Qualität vorziehen.

Problem ist halt, dass wir in Österreich nicht genug Talente haben um alle 10 oder 20 Profivereine mit ausreichend guten Spielern zu versorgen. Wenn man bedenkt, dass alle Spieler so schnell wie möglich ins Ausland wollen weil sie dort mehr verdienen und so wieder ein Loch an einheimischen Talenten entseht, welches man dann aber auf Grund mangelnder Spieler nur durch einheimische Unterklasse-Kicker oder Legionäre stopfen kann; dann genau ist der Ö-Topf das schlimmst was uns passieren kann.

[raumplaner]

Naja, die sache ist recht einfach, ich seh für die vereine keinen nutzen durch den österreichertopf, als gegenargument höre ich nur, dass ohne topf sich auch nichts positiv ändern würde.

Das ist für mich halt kein widerspruch. Insofern lassen wir von mir aus den topf, bekommt auf kosten von red bull jeder ein paar euro und gut ist's. Das dürfte eh inzwischen der wichtigste oder sogar einzige effekt sein.

Ried wird auch mit max 6 legionären am spielbericht das auslangen finden, bei anderen vereinen, könnte es vielleicht enger werden, aber das weißt du als rapidler ja selbst am besten. Ist doch schön, wenn sich ein konkurrent selbst beschränken will. Ihr könnt ja seit jahren sinnvollerweise nur dann im ausland aktiv werden, wenn ihr jemand anderen dafür hergebt oder einfach nicht spielen lässt. Auf dauer schwächt das sicher die performance.

[little beckham]

Naja, die sache ist recht einfach, ich seh für die vereine keinen nutzen durch den österreichertopf, als gegenargument höre ich nur, dass ohne topf sich auch nichts positiv ändern würde.

Das ist für mich halt kein widerspruch. Insofern lassen wir von mir aus den topf, bekommt auf kosten von red bull jeder ein paar euro und gut ist's. Das dürfte eh inzwischen der wichtigste oder sogar einzige effekt sein.

Ried wird auch mit max 6 legionären am spielbericht das auslangen finden, bei anderen vereinen, könnte es vielleicht enger werden, aber das weißt du als rapidler ja selbst am besten. Ist doch schön, wenn sich ein konkurrent selbst beschränken will. Ihr könnt ja seit jahren sinnvollerweise nur dann im ausland aktiv werden, wenn ihr jemand anderen dafür hergebt oder einfach nicht spielen lässt. Auf dauer schwächt das sicher die performance.

Siehst, und genau so seh ich es eben nicht. Mir reichen Beric, Hofmann, Petsos und Novota. Ist mir 100 mal lieber, man hat 4 starke Legionäre, die auch dementsprechend verdienen, als man hat 8 mittelmäßige. Ich seh jetzt auch nicht so diese definitive Schwächung, von der du sprichst. Boyd ging, Beric kam. Dass man sich z.B. mit Behrendt und Grahovac gleich zwei Legionäre auf einer Position leistet, die eigentlich eh schon mit einem Legionär (Petsos) UND Wydra bzw. Schwab besetzt ist, war nicht ganz so klug.

So, jetzt aber genug davon, ich glaub, ich hab meien Standpunkt klar gemacht

[raumplaner]

woher kommt die idee, dass man sich zwischen 4 starken und 8 schwachen legionären entscheiden muss?

man kann sich ja neben den 4 starken auch 4 mittelprächtige legionäre holen, solange sie besser als die alternativen 4 österreicher sind, wird der kader dadurch stärker, wenn sie hingegen billiger sind, wird das budget geschont. sind sie weder besser noch billiger als österreichische alternativen, dann sollten sie nicht geholt werden. eigentlich logisch.

blöd ist's nur, wenn's gerade wenig österreichische alternativen gibt, man aber andererseits nicht mehr im ausland stöbern darf, weil man schon an der ausländergrenze ansteht. da wird man dann unter umständen mehr als gewollt ablegen müssen - oder ein anderer verein macht das rennen. die besseren österreicher stehen ja meist gleichzeitig auf den wunschzetteln von salzburg, rapid und austria.

vereine wie rapid und austria, welcher durch internationale einsätze einen größeren kader benötigen, gleichzeitig auch die höchsten budgets hätten, um auf einkaufstour zu gehen, sind definitiv jene mannschaften, denen die limitation des österreichertopfs am meisten weh tut. so finanzieren sie durch die österreicherkäufe auch die budgets der konkurrenten mit, indem sie ihnen auch mittelprächtige spieler abkaufen (oder durch höheres gehalt weglotsen). langfristig führt das aber dazu, dass diese beiden vereine mehr für spieler ausgeben, als sie an qualität dadurch reinbekommen. und so können sie ihre eigentlich große finanzielle überlegenheit gegen über kleineren konkurrenten (budget grödig angeblich heiße 4,5 millionen) national oft genug nicht ausspielen, während sie international sehr schwankend spielen. das können wir ja jahr für jahr in der liga und sofern überhaupt qualifiziert, im europacup beobachten.

ich glaube, dass das auf eine suboptimale einkaufspolitik zurückzuführen ist, welche auch vom österreichertopf relevant beeinflusst wird. und diesen einfluss sehe ich keineswegs positiv. es mag das niveau glätten, aber wir bräuchten derzeit eher eine spitze, die sich abhebt, nicht mehr die klassische regel, dass selbst der 10. den 1. schlagen kann und zumindest ab einer niederlage des 2. gegen den 9. niemand mehr überrascht ist.