Soziales Gefüge im "System" Rapid

[The_Special_One]

warum ich das poste? Weil es schön unterstreicht, dass verschiedene Charaktere (die es in einem Team immer gibt) auch verschieden behandelt werden müssen und man nicht alle über einen Kamm scheren kann. Und genau das macht PP mMn viel zu wenig bzw. gar nicht.

genau meine Meinung..

Könnt man vielleicht, und das gilt fuer alle, hier das Privatleben der Asbler sein lassen und uns auf das Thema konzentrieren? Wenn wer mit wem anderen nicht diskutieren will, einfach sein lassen bzw die Streitigkeiten per pm ausmachen.

Ging evtl. ein bisschen zu weit von mir.. (Und ist auch nur eine Spekulation von meiner Seite) aber, was der User Laotse da zum Teil (wo ich drüber gelesen hab) geschrieben hat, ist mir zeitweise auch ein bisschen zu weit hergeholt/spekuliert-behauptet/zu weit gegangen..

[Mecki]

Kann sein, wie gesagt, habe zwar dich zitiert aber ging an alle, in dem Thread sind schon genug Privatduelle ausgefochten worden.

[Doena]

Kann sein, wie gesagt, habe zwar dich zitiert aber ging an alle, in dem Thread sind schon genug Privatduelle ausgefochten worden.

Das Problem an den Thread ist halt dass er einfach wie bereitgestellt ist für private Kriege, deswegen war ich nicht ganz so begeistert - gerade bei solchen Theman kommt man schwer auf einen Zweig.

Wie auch für den Transferthread gilt wohl auch hier : Durchkämpfen auf eine Gefahr

[holybatman]

Das durchaus interessante Thema läuft leider Gefahr, eine Art "Pacult-Schicksal" zu erleiden. Als die Wogen rund um die Trainerdiskussion so richtig hoch gingen, war letztlich auch keine sachliche Diskussion mehr möglich, da es zuletzt nur noch darum ging, welche Partei der Anderen die Größere Menge an Inkompetenz vorwerfen konnte (was mich persönlich sogar zu einer ASB-Auszeit bewog, da ich die zum Teil schon beleidigenden Antworten nur noch widerwärtig empfand).

Meine Bitte wäre also, so gut es geht halbwegs sachlich zu bleiben, um die wie gesagt interessante Thematik nicht in einen weiteren Kleinkrieg ausarten zu lassen.

Zum Thema selbst:

Was mir in Bezug auf den Umgang mit den Spielern am Meisten in Erinnerung geblieben ist, war die Szenen als PP wie ein besoffener Hausmeister vor laufender Kamera aus dem Fenster des Happel gebrüllt hat und das Auslaufen der Spieler lauthals kritisiert hat.

Unabhängig davon, dass er sich dabei wie ein Prolet aufgeführt hat, frage ich mich vor allem, welchen pädagogischen Wert es haben soll, wenn man vor laufender Kamera darstellen muss, wer hier nun der "Chef" ist. Der erzieherische Wert der Aktion ist gleich gering wie die Art, Spieler in aller Öffentlichkeit anzuprangern (Drazan, Dober, Heikkinen, etc.).

Um hier einer "Attacke" anderer User vorzubeugen: mir ist schon klar, dass gerade der Cheftrainer immer die Richtung vorzugeben hat und auch mit einer Portion Autorität ausgestattet sein muss. Sich diese Autorität aber durch eine Art Selbstdarstellung in der Öffentlichkeit zu holen, ist mMn der absolut falsche Weg.

Man kann Pacult sicher zugute halten, dass ihn seine direkten Lehrmeister Happel und Lorant stark geprägt haben und er auch versucht, sich so manches von einem Felix Magath abzuschauen. Pacult vergißt dabei aber offenkundig, dass gerade ein Ernst Happel oder auch ein Felix Magath zwar sehr autoritär agierten und ihnen der Erfolg auch recht gab, beide genannten Trainer aber bei den Spielern sehr beliebt waren / sind. Denn trotz aller "Strenge" hatte z.b. ein Ernst Happel für seine Spieler immer ein offenes Ohr und agierte oft und oft auch als eine Art "Vaterfigur".

Und genau das ist es, was mir bei Pacult stark fehlt. Es ist nichts gegen einen autoritären Führungsstil einzuwenden. Allerdings muss man sich gerade dann umso deutlicher vor Augen führen, dass man als Trainer mit dem gesamten Kapital eines Vereins herum jongliert und stets eine Gratwanderung vollführen muss.

Und für mein Empfinden läuft bei dieser Gratwanderung einiges schief. Denn wenn man sich in Erinnerung ruft, wie viele (junge) Spieler (lt. Trainerstab, in den ich auch einen Andreas Reisinger mit einbeziehe) bei uns Probleme mit ihrer Berufsauffassung haben, muss man sich einfach die Frage stellen, was da schief läuft, bzw. ob da nicht doch schwerwiegende Fehler in der Arbeit mit den Jungen passieren und gemacht werden.

Vielleicht könnte man dieses Thema mal unaufgeregt diskutieren. bin schon mal auf eure Meinungen dazu gespannt.

[valderama]

Man sieht hier in diesem Thread teilweise wunderbar, wie verschieden die Zugänge zu diesem Thema sind. Hat sicherlich auch zum Teil damit zu tun, ob man in seinem Leben immer auf der einen Seite des Gruppenmitglieds oder auch schon auf der anderen Seite des Gruppenanführers bzw. -chefs gestanden hat.

Als Gruppenmitglied legt man natürlich darauf Wert, individuell und fair behandelt zu werden um weiterzukommen bzw. seine Fähigkeiten voll ausleben zu können. Das ist völlig verständlich und logisch.

Anders ist wohl der Zugang als Chef einer Gruppe: Da soll man die Autorität bewahren, will die Gruppe positiv weiterbekommen und natürlich fair sein. Da hat man dann klarerweise vielerlei Komponenten zu beachten, Veränderungen in der Gruppe zu bemerken und richtig auf alle Querschüsse von außen zu reagieren (da könnte man noch sehr, sehr viele Punkte anführen). Und es ist wahrscheinlich um ein Vielfaches schwieriger, dann immer die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Manch ein Kritiker möge selber die Schwierigkeiten (und sicherlich auch wunderschönen Seiten) des Leitens einer Gruppe kennenlernen und ich bin mir sicher, dass man dann die eine oder andere locker hingeworfene Kritik eher überdenkt. Ist aber eine Gefühlssache, muss man erlebt haben und ist rein mit dem Kopf nicht zu verstehen.

Aber fraglos sollen diese meine Zeilen keine Pacultreinwaschung sein. Der Trainer steht in der Öffentlichkeit und muss sich im Sinne des professionellen Berufsbildes natürlich ebenso hinterfragen und da gibt er mMn nicht immer ein sehr sinnvolles Bild ab. Was intern richtig oder falsch läuft, will und kann ich nicht sagen da mir einfach die Informationen aus erster Hand fehlen. Das wäre eine Nebelstocherei und so für mich leicht unseriös.

[valderama]

Was mir in Bezug auf den Umgang mit den Spielern am Meisten in Erinnerung geblieben ist, war die Szenen als PP wie ein besoffener Hausmeister vor laufender Kamera aus dem Fenster des Happel gebrüllt hat und das Auslaufen der Spieler lauthals kritisiert hat.

Echt? Mich hat das irgendwie gar nicht gestört.

Ich empfinde diese "raue" Sprache im Fußball als "normal". Und ich denke, dass die Spieler genau wissen, wie sowas z.B. gemeint ist (bin mir sicher, das war alles andere als zutiefst abwertend gemeint vom Pacult).

[bruno conti]

Man sieht hier in diesem Thread teilweise wunderbar, wie verschieden die Zugänge zu diesem Thema sind. Hat sicherlich auch zum Teil damit zu tun, ob man in seinem Leben immer auf der einen Seite des Gruppenmitglieds oder auch schon auf der anderen Seite des Gruppenanführers bzw. -chefs gestanden hat.

Als Gruppenmitglied legt man natürlich darauf Wert, individuell und fair behandelt zu werden um weiterzukommen bzw. seine Fähigkeiten voll ausleben zu können. Das ist völlig verständlich und logisch.

Anders ist wohl der Zugang als Chef einer Gruppe: Da soll man die Autorität bewahren, will die Gruppe positiv weiterbekommen und natürlich fair sein. Da hat man dann klarerweise vielerlei Komponenten zu beachten, Veränderungen in der Gruppe zu bemerken und richtig auf alle Querschüsse von außen zu reagieren (da könnte man noch sehr, sehr viele Punkte anführen). Und es ist wahrscheinlich um ein Vielfaches schwieriger, dann immer die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Manch ein Kritiker möge selber die Schwierigkeiten (und sicherlich auch wunderschönen Seiten) des Leitens einer Gruppe kennenlernen und ich bin mir sicher, dass man dann die eine oder andere locker hingeworfene Kritik eher überdenkt. Ist aber eine Gefühlssache, muss man erlebt haben und ist rein mit dem Kopf nicht zu verstehen.

Aber fraglos sollen diese meine Zeilen keine Pacultreinwaschung sein. Der Trainer steht in der Öffentlichkeit und muss sich im Sinne des professionellen Berufsbildes natürlich ebenso hinterfragen und da gibt er mMn nicht immer ein sehr sinnvolles Bild ab. Was intern richtig oder falsch läuft, will und kann ich nicht sagen da mir einfach die Informationen aus erster Hand fehlen. Das wäre eine Nebelstocherei und so für mich leicht unseriös.

schön gesagt - jedoch als chef bist du - zumindest für mein verständnis - kein bestandteil der gruppe im herkömmlichen sinn.

die beiden letzten zeilen halte ich für besonders lesenswert

[Mecki]

Prinzipiell hast du mit allem Recht, diese "Nebelstocherei" die wir hier zeitweise betreiben, naja, dafuer ist ein Forum doch auch da. Niemand hier wird ganz genau wissen wie PP mit den einzelnen Spielern umgeht bzw wenns wer weiss, wird derjenige auch nicht alles ausplaudern können. Wir können halt nur im Rahmen unserer Möglichkeiten dieses Thema diskutieren und unsere subjektiven Eindruecke preisgeben.

Natuerlich ist es als Leiter einer Gruppe nicht immer einfach, wie schon gesagt man muss einfach diesen schwierigen Mittelweg zwischen einer Autoritätsperson, dem Disziplin sehr wichtig ist und einem Trainer, der auf die individuellen Probleme seiner Spieler eingeht und oft auch halt ein offenes Ohr fuer diese hat. Auch wenn man jetzt sagen kann das sind doch alles Profis und die brauchen niemanden, der ihnen zuhört, so sind die Spieler halt doch keine Maschinen und wenn man das Gefuehl hat, nicht mit dem Trainer reden zu können bzw wenn man sich nicht verstanden und vernachlässigt fuehlt, spiegelt das halt die Leistung am Platz auch wieder. Und ich orte da einfach - meinem subjektiven Empfinden nach - bei PP weit mehr Nachholbedarf als bei anderen Trainern.

[holybatman]

Echt? Mich hat das irgendwie gar nicht gestört.

Ich empfinde diese "raue" Sprache im Fußball als "normal". Und ich denke, dass die Spieler genau wissen, wie sowas z.B. gemeint ist (bin mir sicher, das war alles andere als zutiefst abwertend gemeint vom Pacult).

Du, es geht mir dabei nicht um den "rauen" Ton (da hast Du mit Deiner Einschätzung schon recht), sondern viel mehr um die Darstellung nach aussen. Mal ganz ehrlich: bin ich in dieser Situation, dann entschuldige ich mich beim Interviewer und gehe selbst raus, um den Herrschaften den Marsch zu blasen. So aber ist bei mir letztlich (wieder einmal) der Eindruck des "von oben herab Agierens" zurück geblieben.Diese Art Kritik sollte nicht in der Öffentlichkeit stattfinden.

[valderama]

schön gesagt - jedoch als chef bist du - zumindest für mein verständnis - kein bestandteil der gruppe im herkömmlichen sinn.

Das ist absolut richtig. Würde auch die Gruppe völlig aus dem Gleichgewicht bringen, da die Entscheidungszuständigkeiten verschwimmen. Der Chef muss unbedingt außerhalb der Gruppe stehen, um halbwegs unvereingenommen die ständig vorkommenden Entscheidungen treffen zu können.

Prinzipiell hast du mit allem Recht, diese "Nebelstocherei" die wir hier zeitweise betreiben, naja, dafuer ist ein Forum doch auch da. Niemand hier wird ganz genau wissen wie PP mit den einzelnen Spielern umgeht bzw wenns wer weiss, wird derjenige auch nicht alles ausplaudern können. Wir können halt nur im Rahmen unserer Möglichkeiten dieses Thema diskutieren und unsere subjektiven Eindruecke preisgeben.

Auch richtig.

Und deshalb mag ich das ASB ja auch.

Leicht sauer stößt mir nur manchmal auf, wenn die Aussagen nur dahingehend an Qualität gewinnen, was die abschätzigen Bemerkungen betrifft. Quasi negative Qualität. Und das ganz ohne internes Wissen. Das ist übelstes Stammtischgewäsch.

Aber diese Niveaulinie muss wohl eh jeder für sich selbst finden.

Grundsätzlich aber, das möchte ich nochmals betonen und dir damit recht geben, haben wir Fans natürlich das Recht, über unsere subjektiven Eindrücke zu diskutieren.

Du, es geht mir dabei nicht um den "rauen" Ton (da hast Du mit Deiner Einschätzung schon recht), sondern viel mehr um die Darstellung nach aussen. Mal ganz ehrlich: bin ich in dieser Situation, dann entschuldige ich mich beim Interviewer und gehe selbst raus, um den Herrschaften den Marsch zu blasen. So aber ist bei mir letztlich (wieder einmal) der Eindruck des "von oben herab Agierens" zurück geblieben.Diese Art Kritik sollte nicht in der Öffentlichkeit stattfinden.

Und ich hab das fast ganz im Gegenteil als nahezu erfrischend gesehen. Wieso sollte man immer für die Fans irgendwas vorspielen. Ich mag dieses authentische. Es ist heutzutage eh schon so vieles bzw. nahezu alles von all den Medienberatern abgesägt worden und da ist es für mich angenehm, das echte und erdige auch mal miterleben zu dürfen.

Was aber noch lange nicht heißen soll, dass man sich dann wie der letzte Mensch aufführen sollte. Authentizität ist klarerweise ungleich primitives Primatenverhalten. Aber wie gesagt: ich hab diese Aktion in meinem persönlichem Empfinden nicht so arg empfunden, weiß aber, was du gemeint hast. Im Endeffekt ist wahrscheinlich diese von mir vom Zaum (oder Zaun, da bin ich mir nie so sicher) gerissene Diskussion sensationelles Winterpausengeschwafel

[filippinho]

Passt auch zum Thema - Mario Sonnleitner über Pacult

Er hat uns auf das Frühjahr eingeschworen, gesagt, was wichtig sein wird. Das kann der Trainer sehr gut. Er hat uns klar gemacht, dass wir alle zu einhundert Prozent fokussiert sein müssen. Wir haben den schönsten Job der Welt. Aber wir wissen, dass auch bei Rapid nur Titel zählen. Das ist die Marschrichtung.

Dass Pacult die Mannschaft vor wichtigen Spielen durchaus gut einstellen und auf die Sache fokussieren kann, hat man mMn schon einige Mal bemerkt.

[laotse]

Um die Übersicht zu erhalten, würde ich vorschlagen die Themen Gruppe und Chef mit Team zu trennen.

Ich nehme zu irgendwelchen persönlichen Angriffen ab sofort keine Stellung mehr und werde versuchen sachlich zu bleiben.

Was die Auflistung von l.b. betrifft, muss man berücksichtigen, dass es sich hier nicht um die Zusammensetzung einer Gruppe handelt, sondern um mögliche Typen, die in solchen Gruppen auftreten können.

Die oberste Aufgabe eines Chefs ist es, die Mitglieder der Gruppe zu analysieren und ihren Stärken und Schwächen entsprechend einzusetzen, oder zu fördern. Im Extremfall sie auch zu schützen.

Aus dieser Ableitung allgemein gültige Rückschlüsse zu ziehen, ist oberflächlich und im Grunde nur dann möglich, wenn man die Gruppe analysiert hat.

Es muss also nicht jeder, der angeführten Typen vorkommen, genauso wie verschiedene Typen mehrfach in einer Gruppe vorkommen können.

Meistens bilden ähnliche Typen innerhalb einer Gruppe Interessengemeinschaften, oder Teams, je nach Ausprägung!

Was muss der Chef nun also tun?

Es ist dazu angehalten Teambildungen innerhalb einer Gruppe dann zu fördern, wenn es für die soziale Ausgewogenheit der Gruppe hilfreich ist, diese aber zu unterbinden, wenn daraus negative Einflüsse entstehen könnten.

PP als Menschen und als Trainer zu analysieren, wäre sicher eine spannende Sache, aber ich fürchte, dass viele hier gar nicht hören wollen, dass er instinktiv vieles richtig macht, rein was das Team Ressource Management angeht.

bearbeitet 11. Januar 2011 von laotse

[flanders]

PP als Menschen und als Trainer zu analysieren, wäre sicher eine spannende Sache, aber ich fürchte, dass viele hier gar nicht hören wollen, dass er instinktiv vieles richtig macht, rein was das Team Ressource Management angeht.

verbesserungsmöglichkeiten seh ich trotzdem. vor allem in krisensituationen wirkt er für mich oft einfach zu planlos und da müsste er flexibler sein damit mehr zählbares rausschaut. aus dem bestehenden kader muss man einfach mehr rausholen können und effektiv war da in letzter zeit sehr wenig.

[laotse]

verbesserungsmöglichkeiten seh ich trotzdem. vor allem in krisensituationen wirkt er für mich oft einfach zu planlos und da müsste er flexibler sein damit mehr zählbares rausschaut. aus dem bestehenden kader muss man einfach mehr rausholen können und effektiv war da in letzter zeit sehr wenig.

Verbesserungspotential hat jeder, sogar wir beide.

Ich habe aber hier mal von TRM gesprochen und gerade in Krisensituationen hat er auf mich eher den Eindruck gemacht, dass er Lösungsorientiert wäre.

Das sind aber eben verschiedene Interpretationen.

[flanders]

Verbesserungspotential hat jeder, sogar wir beide.

Ich habe aber hier mal von TRM gesprochen und gerade in Krisensituationen hat er auf mich eher den Eindruck gemacht, dass er Lösungsorientiert wäre.

Das sind aber eben verschiedene Interpretationen.

lösungen hat er sicher immer parat gehabt, es wäre ja schlimm wenn es nicht so wäre. die frage ist nur, ob es die richtigen lösunsansätze waren. um das genau zu beurteilen benötigt es sicher genauere einblicke und die haben wir wahrscheinlich beide nicht und deshalb können wir nur vermuten anstellen bzw. das beurteilen was man so wahrnimmt.