Soziales Gefüge im "System" Rapid

[rapid4ever]

Da habe ich persönlich wenig Einblick, aber zu sagen, dass das Training jetzt besser ist, hilft mir nicht viel.

Die drei Siege stehen da, da hast du vollkommen recht. Und eben um diese gehts. Die sind via Standards entstanden und nicht, weil man offensiv zu alter Stärke gefunden hat. ICH sehe einfach nichts. Mag sein, dass es in der Kabine jetzt anders zugeht, aber wir kauen nun seit drei Wochen am Drazan Tor (und dem Jubel) rum, ich kann nur hoffen, da kommt noch mehr.

Du hast ja durchaus recht, was die Qualität im MF anbelangt, aber das nennt man auch Konkurrenzkampf, da müssen sie durch. Finde nix schlimmes daran.

Die Baustelle AV wurde für die Zukunft mit Kayhan und Schimpelsberger gelöst. Dober und Katzer haben über die Jahre für die Liga tolle Leistungen geboten. Dober hat in den Jahren einfach nachgelassen, vllt lags auch an PP, aber warum hat er dann ständig gespielt?

Und die Kaderplanung ist ohnehin ein Thema, welches mich komplett irre macht. Nächstes Jahr kann da nix besser werden, weil wir niemanden haben, der seine Vorstellungen preis gibt.

Konkurrenzkampf hin oder her. Durch die tw. Überbesetzung auf manchen Positionen, kann man sich Spieler auf Positionen, die dringend verstärkt werden sollten, einfach nicht leisten. Kavlak, Drazan und Saurer im linken MF aufbieten zu können ist Luxus pur. Da braucht man sich nicht zu wundern, dass für ZM's oder AV's kein Geld mehr da ist.

[Sun At Zero]

Ich will auf gar keinen Fall bestreiten, dass es unter Barisic besser läuft und das er noch einiges aus der Mannschaft raus holen kann, nur habe ich mir von den Einzelspielern mehr erwartet. Barisic hat für meine Begriffe die Siege durch die gute taktische Vorbereitung gewonnen. Ich sehe keinen explodieren und eine 300% bessere Leistung bringen.

Beispiel:

Als ich den Posten in meiner Firma übernommen habe, habe ich mit folgenden gerechnet: Diejenigen, die einen Aufstand gegen den alten Chef gemacht haben, werden das Team nach vorne treiben und alle, die bislang nix zusammenbrachten, werden auch jetzt nix birngen. Im Endeffekt waren die, die am meisten gemotschgert haben, diejenigen, die als erstes flogen.

Vllt hat auch Pacult nicht alles falsch gemacht, auch wenn ich ihm nicht nachweine. Nur wenn einer sagt, Pacult hat mich gehemmt, erwarte ich mir jetzt eine merkbare Steigerung von der ersten Sekunde an.

VERÄNDERUNG (team, leitung, struktur, rahmenbedingungen etc) bedeutet als allererstes immer einmal KRISE. was daraus entsteht, kann besser oder schlechter als das alte sein, oder im schlimmsten fall bleibt alles gleich. veränderung bedeutet PROZESS und nicht sofortiges funktionieren von einem system. oft bedeutet es auch mal einen SCHRITT ZURÜCK, um eine bestehende BASIS zu festigen. und letztendlich funktioniert positive veränderung nur dann, wenn das gesamte system VERTRAUEN in sich selbst entwickelt. und das passiert langfristig gesehen sicher nicht von heute auf morgen - schon gar nicht im rahmen einer 300%igen steigerung.

ich verwende in verschiedensten fällen gern meine orchester-allegorie. bsp: simone young, eine der seltenen bekannten (und sehr erfolgreichen) dirigentinnen hat mal gesagt, dass ihre aufgabe als orchesterleiterin darin bestünde,für jede/n einzelnen musikerIn bedingungen zu schaffen, dass diese die möglichkeit kriegen, ihr potenzial bestmöglich auszuschöpfen. 

 

zu dem von dir erwähnten bsp: vielleicht hab ich's vielleicht falsch verstanden, aber ist mit den unzufriedenen teammitgliedern auch die unzufriedenheit getilgt worden, oder sind jetzt nur mehr brave und fleißige leute in deinem team, die lieber die pappn halten, bevor sie missstände ansprechen und rausgeschmissen werden? ohne die problematiken in deinem job genauer zu erkennen, aber nur die motschgerer auszusortieren wäre wie bekämpfen der symptomatik, ohne auf die grunderkrankung zu schauen. quasi eine schnelle lösung mit ablaufdatum. 

[RenZ]

VERÄNDERUNG (team, leitung, struktur, rahmenbedingungen etc) bedeutet als allererstes immer einmal KRISE. was daraus entsteht, kann besser oder schlechter als das alte sein, oder im schlimmsten fall bleibt alles gleich. veränderung bedeutet PROZESS und nicht sofortiges funktionieren von einem system. oft bedeutet es auch mal einen SCHRITT ZURÜCK, um eine bestehende BASIS zu festigen. und letztendlich funktioniert positive veränderung nur dann, wenn das gesamte system VERTRAUEN in sich selbst entwickelt. und das passiert langfristig gesehen sicher nicht von heute auf morgen - schon gar nicht im rahmen einer 300%igen steigerung.

ich verwende in verschiedensten fällen gern meine orchester-allegorie. bsp: simone young, eine der seltenen bekannten (und sehr erfolgreichen) dirigentinnen hat mal gesagt, dass ihre aufgabe als orchesterleiterin darin bestünde,für jede/n einzelnen musikerIn bedingungen zu schaffen, dass diese die möglichkeit kriegen, ihr potenzial bestmöglich auszuschöpfen. 

 

zu dem von dir erwähnten bsp: vielleicht hab ich's vielleicht falsch verstanden, aber ist mit den unzufriedenen teammitgliedern auch die unzufriedenheit getilgt worden, oder sind jetzt nur mehr brave und fleißige leute in deinem team, die lieber die pappn halten, bevor sie missstände ansprechen und rausgeschmissen werden? ohne die problematiken in deinem job genauer zu erkennen, aber nur die motschgerer auszusortieren wäre wie bekämpfen der symptomatik, ohne auf die grunderkrankung zu schauen. quasi eine schnelle lösung mit ablaufdatum. 

Ich erwarte mir ein anderes auftretten, nicht das alles sofort klappt. Ich erwarte mir eine andere Präsenz auf dem Feld, nicht, dass man sieht, dass die Taktik funktioniert. Saurer gehört für mich zu einem der besten Flügelspieler Österreichs und konnte davon nix ausschöpfen. Ich dachte, er spielt frei auf versucht, dass Spiel an sich zu reissen, dabei habe ich schon bessere Spiel von ihm gesehen. Nicht vom Erfolg, sondern vom Willen!

Ich habe sie nicht wegen dem motschgern rausgeschmiessen, sondern unter dem Leitbild: Das Wohl der Massse geht über das Wohl des einzelnen. Sie sind geflogen, weil sie einen Keil in die Gruppe trieben und nicht die Leistung ausgeschöpft haben, die ich mir erwarte. Nur weil das Feindbild weg ist, hies es nicht, sie brauchen keine Leistung mehr bringen.

Wie gut ist Saurer in die Mannschaft integriert? Wie wichtig ist er fürs Spiel und für die Mannschaft? Er war einer der ersten der Aufschrie also erwarte ich mir von ihm jetzt auch eine Explosion. Warten wir erstmal ab, was in den nächsten Wochen passiert, aber auf seiner Position sehe ich für den Saurer vom LASK keine Konkurrenz. Damit spreche ich keinem die Qualitäten ab, sondern ihm viel mehr zu, als er anscheinend kann.

[Sun At Zero]

Ich erwarte mir ein anderes auftretten, nicht das alles sofort klappt. Ich erwarte mir eine andere Präsenz auf dem Feld, nicht, dass man sieht, dass die Taktik funktioniert. Saurer gehört für mich zu einem der besten Flügelspieler Österreichs und konnte davon nix ausschöpfen. Ich dachte, er spielt frei auf versucht, dass Spiel an sich zu reissen, dabei habe ich schon bessere Spiel von ihm gesehen. Nicht vom Erfolg, sondern vom Willen!

war mir schon klar, dass du das auftreten der mannschaft meinst. aber auch hier gilt mmn das was ich in meinem letzten post beschrieben hab. motivation und leistungssteigerung kann man ebenso wenig erzwingen. vertrauen in die eigenen fähigkeiten und in die der gesamten mannschaft sind die basis.

 

Ich habe sie nicht wegen dem motschgern rausgeschmiessen, sondern unter dem Leitbild: Das Wohl der Massse geht über das Wohl des einzelnen. Sie sind geflogen, weil sie einen Keil in die Gruppe trieben und nicht die Leistung ausgeschöpft haben, die ich mir erwarte. Nur weil das Feindbild weg ist, hies es nicht, sie brauchen keine Leistung mehr bringen.

hui, heftige aussage, dass das wohl der masse über dem wohl des einzelnen steht. ich würde in einem betrieb, wo das gilt, nicht gern arbeiten wollen. und das hat nichts mit leistungserbringung zu tun. es gibt meist eine klare stellenbeschreibung, welche anforderungen der job mit sich bringt und jeder sollte sich klarerweise vorher überlegen, ob er/sie das erfüllen kann. aber ein ranking bzgl des wohlbefindens zu entwerfen, ist mmn keine gute lösung - mein erster gedanke bei deinem satz war, dass die steirischen landespolitiker gerade ihr budget mit einer ähnlichen argumentation rechtfertigen. und in diesem fall müssen behinderte, pflegebedürftige, alte menschen zum wohl der allgemeinheit sehr bitter bezahlen. vielleicht verstehst, warum ich in diesem zusammenhang etwas provokant reagiere. aber auch wenn ich diesen hintergrund, bei dem ich natürlich befangen bin, zur seite schiebe, finde ich es aus rein systemischen gründen nicht gewinnbringend, wenn das firmenwohl (zur klarstellung, geht's dir da um leistung, oder das wohl der gruppe?) über das wohl des einzelnen gestellt wird. denn das wohl des einzelnen, das vertrauen in ihn/sie, die möglichkeit sich mit einem betrieb zu identizieren, etc wird im endeffekt auch ein besseres produkt mit sich bringen.   

bearbeitet 25. April 2011 von Sun At Zero

[RenZ]

PN!

[filippinho]

Da habe ich persönlich wenig Einblick, aber zu sagen, dass das Training jetzt besser ist, hilft mir nicht viel.

Die drei Siege stehen da, da hast du vollkommen recht. Und eben um diese gehts. Die sind via Standards entstanden und nicht, weil man offensiv zu alter Stärke gefunden hat. ICH sehe einfach nichts. Mag sein, dass es in der Kabine jetzt anders zugeht, aber wir kauen nun seit drei Wochen am Drazan Tor (und dem Jubel) rum, ich kann nur hoffen, da kommt noch mehr.

Ich denke die 3 Siege sind deswegen so entstanden, weil Barisic das Hauptproblem, nämlich die Defensive, verbessert hat. 1 Gegentor in 3 Spielen und, sowohl die Viererkette als auch die DMs (personell anders besetzt) wirkten auf mich wie ausgewechselt.

Da ich es für sehr schwierig halte solche Veränderung in einem Zeitraum von 2 Wochen allein durch Training herzustellen, halte ich das psychologische Moment für ein enorm Wichtiges. Wobei man Barisic nur von Herzem danken kann, dass es dieses gezielte Training der Defensive jetzt gibt.

Und offensiv wird man mit dieser Konfiguration an Stürmern (Gartler verletzt, JVOH außer Form, also nur Salihi als "Knipser" und Nuhiu als noch heranzuführender Spieler) nicht viel besser werden können. Signifikant besser wird es erst werden, wenn ein neuer passender Stürmer kommt bzw. Gartler/JVOH wieder (in Form) da sind. Dafür kann Barisic nichts, Pacult jedoch Einiges.

[filippinho]

Ich erwarte mir ein anderes auftretten, nicht das alles sofort klappt. Ich erwarte mir eine andere Präsenz auf dem Feld, nicht, dass man sieht, dass die Taktik funktioniert. Saurer gehört für mich zu einem der besten Flügelspieler Österreichs und konnte davon nix ausschöpfen. Ich dachte, er spielt frei auf versucht, dass Spiel an sich zu reissen, dabei habe ich schon bessere Spiel von ihm gesehen. Nicht vom Erfolg, sondern vom Willen!

Das Urteil überrascht mich sehr.

Genau nämlich das Auftreten der Mannschaft war für mich in den letzten Spielen ein gänzlich Anderes. Das beginnt bei der Körpersprache von Soma und Patocka, geht über Kulo, Salihis Auftreten in Zweikämpfen und endet irgendwo bei Drazans Jubel nach dem Tor in Innsbruck.

Dass Saurer nicht sofort 100% seines Könnens ausschöpfen würde, war vorauszusehen, ich weiß gar nicht mehr wann er unter Pacult das letzte Mal über 90 Minuten gespielt hat. Den Willen sehe ich bei ihm absolut, die Initiative detto (mehr als bei einigen Spielen unter Pacult im Herbst). Dass er emotional bei der Sache ist, sah man denke ich an seinem Torjubel nach dem (nicht entscheidenden) Tor gegen Neustadt ganz gut.

[little beckham]

Das Urteil überrascht mich sehr.

Genau nämlich das Auftreten der Mannschaft war für mich in den letzten Spielen ein gänzlich Anderes. Das beginnt bei der Körpersprache von Soma und Patocka, geht über Kulo, Salihis Auftreten in Zweikämpfen und endet irgendwo bei Drazans Jubel nach dem Tor in Innsbruck.

Dass Saurer nicht sofort 100% seines Könnens ausschöpfen würde, war vorauszusehen, ich weiß gar nicht mehr wann er unter Pacult das letzte Mal über 90 Minuten gespielt hat. Den Willen sehe ich bei ihm absolut, die Initiative detto (mehr als bei einigen Spielen unter Pacult im Herbst). Dass er emotional bei der Sache ist, sah man denke ich an seinem Torjubel nach dem (nicht entscheidenden) Tor gegen Neustadt ganz gut.

ganz genau.

ich war gegen mattersburg im stadion, und da war gerade das auftreten der gesamten mannschaft ein ganz anderes als in den monaten und jahren zuvor.

[mclausky]

literaturempfehlung:

danke hierfür!

edit: ach und ... interessante diskussion, der man hier mitlauschen durfte. feine ansätze dabei. ich kann beiden meinungen etwas abgewinnen, wiewohl ich anmerken muss, dass ich von allen 3 spielen aus arbeitsgründen leider immer nur die zusammenfassung gesehen hab.

für mich bleibt somit vorrangig stehen, dass wir unter barisic 3 siege einfuhren. allein deshalb bin ich für die trainereffekt theorie. davon war keiner jemals in gefahr, das kommt dann auch noch dazu.

bearbeitet 25. April 2011 von mclausky

[Sun At Zero]

danke hierfür!

bitte schön

interessant, wie dieses buch zustande kam: der verlag wollte sich selbst ein geschenk zum 20.geburtstag machen und bei der wahl des themas einigte man sich auf fussball unter dem aspekt des systemischen denkens. ergo ein buch für therapeuten, organisationsberater, philosophen, manager, soziologen, psychologen und ganz einfach für freunde des runden leders.

ein paar kapitel, die bei so manchem vielleicht das interesse wecken:

- Fußball als angewandte Lösungsorientierung

- Sepp Herberger, der alte Systemiker

- Wer abseits steht, wird zurückgepfiffen (Fußball - eine hypnosystemische Trance)

- La Ola: Affekte als Energielieferanten und Organisatoren des sozialen Raumes

- Das Asyl der Männlichkeit

- Das ultimative Quasi-Objekt: Fußball

- Spiel ohne Ball ist wie Kommunikation ohne Worte

- Die Synergie der strategischen Pertubation

- Leben: Das Spiel ohne Schiedsrichter

- Fußball als Religionsersatz

- Fußball als Kunstwerk

"Kennen Sie die Laufwege von Elber schon?"

Claudio Pizarro: "Nein, was ist das?"

"Wie erklären Sie sich dieses Torphänomen?"

Miroslav Klose: "Ich glaube zunächst nicht, dass es ein Torphänomen ist."

Peter Pacult: "Ja, der Fc Tirol hat eine Obduktion auf mich."

Oliver Reck: "Zu meiner Frau habe ich ein Vater-Sohn-Verhältnis."

bearbeitet 25. April 2011 von Sun At Zero

[Sun At Zero]

weils zur aktuellen situation und der damit verbundenen stimmung passt ...

zum "system rapid" gehören genauso die chefetage und die fans. und ich glaube nicht, dass es von vorteil ist, wenn die einen die anderen regelmäßig - subtil bis offensichtlich - verarschen und ihnen hin und wieder ein paar zuckerl hinschmeißen, damit diese brav die goschn halten und blöderweise erst dann realisieren, dass es doch kein gelbes nimm2, sondern eine abgelaufene lakritz-schnecke mit nutella-essiggurkerl-piss-geschmack war, wenn die kotze aus den nasenlöchern sprudelt ...

[Ernesto]

seh ich überhaupt nicht so.

Saurer spielt unter Zoki für gewöhnlich sehrwohl, Hinum war bei PP nicht mal im Kader, Zoki gab ihm gegen Neustadt zumindest ein paar Minuten Einsatzzeit. Auch

saurer spielt weiterhin nicht, hinum sitzt auf der bank und schimpelsberger bekommt ein paar minuten. scheinbar sind sich barisic und pacult in dieversen fragen durchaus einig.

[little beckham]

saurer spielt weiterhin nicht, hinum sitzt auf der bank und schimpelsberger bekommt ein paar minuten. scheinbar sind sich barisic und pacult in dieversen fragen durchaus einig.

Saurer spielte in den ersten Partien unter Zoki!

Schimpelsberger bekam unter PP genau gar keine Chance, und in einem richtungsweisenden Spiel wie dem gegen Salzburg in der entschiedenden Schlussphase bring ich keinen Spieler, dem ich nicht vertraue.

Zu Hinum: jeder normal denkende Trainer hätte Kulo nach dessen Leistungs"explosion" nicht aus der Mannschaft genommen. Ich denke nicht, dass es daran liegt, dass Zoki Hinum keine Chance geben will.

Jetzt argumentierst auch gleich noch, dass Zoki genauso wie PP mit 11 Leuten spielen lässt, oder?

Ich könnt auch sagen:

Mit Salihi spielt Rapids erfolgreichster Torschütze regelmäßig unter Zoki (was unter PP nicht der Fall war), trotzdem treffen andere wie Nuhiu (Salzburg) und VOH (Mattersburg) genauso. KUlo blüht auf, Prokopic wirkt befreit, Drazan zeigt starke Leistungen. Es hat sich viel geändert unter Zoki, aber auch er kann eben immer nur 11 Spieler aufstellen. Dass dann die anderen acht nur auf der Bank/Tribüne sitzen, gehört eben dazu.

bearbeitet 4. Mai 2011 von little beckham

[Elwood]

Jetzt argumentierst auch gleich noch, dass Zoki genauso wie PP mit 11 Leuten spielen lässt, oder?

[P200E]

Saurer spielte in den ersten Partien unter Zoki!

Jetzt argumentierst auch gleich noch, dass Zoki genauso wie PP mit 11 Leuten spielen lässt, oder?

Naja, is nicht alltäglich, der legendäre Coordes hat doch mal in Salzburg in der Schlussphase den kurz zuvor eingewechselten Spieler (ich glaub Schmid) ausgewechselt und mit einem Mann weniger fertig gespielt. Naja, bei den Galaktischen genügen halt 10.