UEFA Champions League 2009/10

[Gast jcologne]

Was hier aber jcologne ab und zu von sich gibt, ist komplett irgendwas nur nichts gscheites. Sorry jcologne, aber ich glaube du bist mittlerweile eh schon drauf gekommen, dass man zuerst über die Serie A mehr wissen muss, und dann erst reden sollte.

Ich meine damit vor allem den Punkt - italienische Mannschaften in der Europa League. Bei Genoa weiß ich es nicht genau wie es war, weil auch ich selbst die Europa League nicht so extrem verfolgte. Aber die Roma schonte oft Stammspieler, und vor allem Lazio nahm den Bewerb überhaupt nicht ernst.

Ich hab schon längst eingeräumt, dass ich nicht weiß, ob die Italiener mit der besten Manschaft oder tendenziell eher mit Reservetruppen in der EL antreten. Es gibt ein paar, die es behaupten und punktuell mit Beispielen kommen. Ich hab es selbst nicht überprüft, hab ich auch ehrlich gesagt keine Lust zu! Ich nehm es mal mit einem etwas skeptischen Auge hin! Entscheidend wär aber in diesem Zusammenhang auch, wie stark das Leistungsgefälle zwischen erster und zweiter Manschaft ist. Manchmal ist ein frischer und ausgeruhter Ersatzspieler, der darauf brennt in die erste Manschaft zu kommen, besser als die eigentliche (vielleicht etwas müde) Stammkraft. So einfach ist diese Rechnung (einige Italiener spielen in der EL nicht komplett mit der Stammelf, also ist das Abschneiden aller Clubs nicht aussagekräftig) dann auch wieder nicht, auch wenn es wunderbar ins Argumentationsschema passen mag!

Was den deutschen Fußball angeht, so denke ich, dass gerade hier teilweise kompletter Blödsinn geschrieben wird (insbesondere, was den FC Bayern angeht)! Da hast auch gerade DU eine vorzügliche Kostprobe geliefert :

Gomez (30 Mille waren nach den bisher gezeigten Leistungen viel zu viel) erwartete man sich das gleiche wie bei Stuttgart (hat er aber mMn noch nicht gezeigt)

Schau einfach mal, wieviele Tore und Assists Gomez pro Spiel (in denen er auch einen nennenswerten Zeitraum auf dem Platz war) erzielt hat und Du wirst feststellen, dass er GENAU das gezeigt hat (in den letzten Spielen sogar noch mehr), was er auch schon beim VFB genzeigt hat! Am Anfang hat er das gemacht, was er beim VFB schon immer gezeigt hat : Er hat Tore erzielt. Nachdem er nach dem ganzen Stürmer-Wechsle-Dich Theater dann wieder dauerhaft gesetzt war, besticht er mittlerweile nicht nur mit Toren, sondern auch mit bemerkenswerten spielerischen Aktionen, schlüpft auch immer wieder in die Rolle des Vorbereiters, weicht auf die Flügel aus, schafft Räume, in die wieder andere stoßen können etc. Gerade Gomez hat all das gezeigt, was man sich von ihm erwartet hat und hat sich spielerisch im Vergleich zur VFB-Zeit sogar noch verbessert! Dass er zwischenzeitlich mal auf der Bank saß, lag wohl eher daran, dass v.Gaal noch andere Stürmer testen wollte und vielleicht auch noch nicht ganz zufrieden war mit der Art und Weise, wie er die Rolle im Sturm interpretiert hat (überwiegend im Strafraum des Gegners auf Chancen lauern). Bezeichnenderweise lief es aber in dieser Phase überhaupt nicht rund!

Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren :

Fakt ist, dass die Italiener mittlerweile in der CL kaum noch erfolgreicher sind als Deutschland! Ich bin gespannt, wie es Mitte nächsten Jahres aussieht, wenn man dann mal komplett Bilanz ziehen kann! Ich glaube nicht so sehr daran, dass man diesen Standpunkt dann großartig revidieren muss! Wohin sich das ganze langfristig entwickelt, ist natürlich wieder ein ganz anderes Thema! Hier hängt vieles davon ab, ob es ein Club in Deutschland schafft, sich (gerade finanziell) ähnlich gut zu positionieren wie der FC Bayern!

bearbeitet 28. Dezember 2009 von jcologne

[Delarge]

Fakt ist, dass die Italiener mittlerweile in der CL kaum noch erfolgreicher sind als Deutschland!

Sogar unnerum hat eingeräumt, dass Italien in der CL noch immer vor Deutschland liegt und das, obwohl der mit seinen Bayern jedes Jahr eine Mannschaft in der CL hat, die es bis ins Achtel- oder Viertelfinale bringen kann. Muss ich dir jetzt tatsächlich die CL-Erfolge der Italiener und die der Deutschen raussuchen, oder siehst du selbst ein, dass diese Aussage totaler Blödsinn ist? Heuer ist es sogar so, dass Deutschland mit zwei Achtelfinalisten über den Erwartungen liegt und trotzdem haben die Italiener 75% ihrer CL-Starter im Achtelfinale und die Deutschen nur 66%.

Dass Deutschland in der Europa League klar vor den Italienern ist, wurde ja schon eingeräumt und auch die Gründe dafür wurden aufgezeigt. Aber zu behaupten, dass die Italiener in der Champions League nur mehr knapp vor den Deutschen sind, ist sehr gewagt.

bearbeitet 28. Dezember 2009 von Delarge

[OoK_PS]

Fakt ist, dass die Italiener mittlerweile in der CL kaum noch erfolgreicher sind als Deutschland!

und worin genau manifestiert sich dieser fakt?

achtelfinalteilnehmer ITA - GER:

09/10: 3:2

08/09: 3:1

07/08: 3:1

06/07: 3:1

05/06: 3:2

Deutschland hat mit den Bayern genau eine mannschaft, die halbwegs in der CL mithalten kann, dahinter ist gar nichts. dass für mannschaften wie Bremen oder Wolfsburg eine stufe zu hoch ist, sieht man doch jedes jahr.

ein angeschlagenes Milan gewinnt trotzdem bei Real und die Fiorentina schlägt Liverpool zweimal. davon ist Deutschland doch weit entfernt, da wird ja sogar der meister (unerfahrenheit lasse ich bei einem deutschen meister nicht gelten) von der C-garniturn von Manchester Utd daheim vorgeführt.

wie ich schon wo anders geschrieben habe, Deutschland ist ein tolles EL-land, aber für mehr als ab und zu ein viertelfinale der Bayern in der CL reichts eine stufe höher nicht.

bearbeitet 28. Dezember 2009 von OoK_PS

[blue-white]

Bei Lazio und auch bei der Roma ist der Unterschied zwischen Stammspieler und Ersatz erschreckend groß. Soviel dazu.

Was Gomez betrifft:

1. wenn man 30 Mille für einen Robben zahlt, dann sind 30 Mille für Gomez mMn zu viel. Das ist meine Meinung. Ich weiß, dass das unterschiedliche Spielertypen sind, aber wenn ich alleine davon ausgehe, was Robben international bis jetzt in seiner karriere gezeigt hat, und mir ansehe was Gomez bis jetzt in seiner Karriere gezeigt hat, zeigt mir, dass Robben viel erfahrener und auch mMn ein stärkerer Spieler ist, als es Gomez ist. Obwohl Robben 2 Jahre mal älter ist.

Schau einfach mal, wieviele Tore und Assists Gomez pro Spiel

da ich ja nicht jedes Spiel der Bayern sehe (jedoch einige), hab ich mich mal im Netz schlau gemacht.

Quelle: transfermarkt.de

Gomez bei Stuttgart in der Saison 2008/09

32 Spiele - 24 Tore - 7 Vorlagen

Gomez bei den Bayern in der jetzigen Saison bis jetzt

17 Spiele - 8 Tore - 4 Vorlagen

und hat sich spielerisch im Vergleich zur VFB-Zeit sogar noch verbessert!

ich frag mich wo?

Wenn ich seine Bayern Daten einfach mal 2 nehme, dann würde ich auf 34 Spiele - 16 Tore - 8 Vorlagen kommen. 1 Vorlage mehr, dafür 8 Tore weniger bei 2 Spielen mehr.

Ganz einfache Rechnung, wobei ich weiß - mir ist klar, dass man da nicht in die Zukunft sehen kann. Kann ja auch viel mehr oder weniger werden.

Weiters ist mir auch klar, dass Gomez bei Stuttgart eigentlich nicht in der besseren Mannschaft war und trotzdem mMn besser. Normalerweise müsste ein Spieler der dann zu einem stärkeren verein mit stärkeren Spielern auch selbst stärker werden. DAS erwartet man von ihm. Nicht, dass er das selbe bringt wie bei Stuttgart.

Deswegen - von mir vorher: Schwanzvergleiche gehen mir auf die Eier...

Fakt ist, dass die Italiener mittlerweile in der CL kaum noch erfolgreicher sind als Deutschland!

Aber eben erfolgreicher. Um wieviel, ist vollkommen Blunzn.

Für die 2. Hälfte der Saison siehts mMn jedoch besser für die Deutschen aus, da ich glaube, dass alle 3 italienischen Mannschaften wohl leider ausscheiden werden (aber auch das muss man erstmal abwarten), und die Bayern eben weiterkommen. Wie weit weiß man noch nicht. Treffen sie auf Chelsea eine Runde später, dann werden wohl auch die Bayern weg sein (auch das muss man aber abwarten).

Somit werden die Deutschen wieder mehr Boden gut machen - aufgrund der Europa League und nicht der CL.

Wohin sich das ganze langfristig entwickelt, ist natürlich wieder ein ganz anderes Thema! Hier hängt vieles davon ab, ob es ein Club in Deutschland schafft, sich (gerade finanziell) ähnlich gut zu positionieren wie der FC Bayern!

da geb ich dir vollkommen Recht.

EDIT: OoK_PS hat eigentlich alles richtig gesagt. Es sind ja nur die Bayern da, die in der CL was reißen könnten. Auch wenn alle 3 Italiener ausscheiden würden, die Bayern können da nie alleine was aufholen. Aber was ist, wenn alle Italiener weiter kommen sollten?

Dann können die Deutschen in 5 Jahren vielleicht wieder sagen: jetzt aber werden wir sie packen.

Nein, Scherz beiseite. Aber wie Ook_PS schon schrieb. Von "kaum stärker" kann man nicht sprechen. Und momentan sieht halt nicht anders aus.

bearbeitet 28. Dezember 2009 von blue-white

[Gast jcologne]

und trotzdem haben die Italiener 75% ihrer CL-Starter im Achtelfinale und die Deutschen nur 66%.

gigantischer Unterschied!!!

achtelfinalteilnehmer ITA - GER:

09/10: 3:2

08/09: 3:1

07/08: 3:1

06/07: 3:1

05/06: 3:2

Viertelfinalteilnehmer ITA - GER :

08/09 : 0:1

07/08 : 1:1

06/07 : 2:1

Was Gomez betrifft:

1. wenn man 30 Mille für einen Robben zahlt, dann sind 30 Mille für Gomez mMn zu viel. Das ist meine Meinung. Ich weiß, dass das unterschiedliche Spielertypen sind, aber wenn ich alleine davon ausgehe, was Robben international bis jetzt in seiner karriere gezeigt hat, und mir ansehe was Gomez bis jetzt in seiner Karriere gezeigt hat, zeigt mir, dass Robben viel erfahrener und auch mMn ein stärkerer Spieler ist, als es Gomez ist. Obwohl Robben 2 Jahre mal älter ist.

Du sagst selbst, dass der Vergleich nicht soviel Sinn macht und vergleichst dann trotzdem! Ein Lionel Messi ist in seinem Alter auch schon Weltfußballer, Drogba war es noch nicht. Ist Drogba jetzt gescheitert

ich frag mich wo?

dafür müsstest Du erstmal ein Spiel des FC Bayern sehen.

Aber eben erfolgreicher. Um wieviel, ist vollkommen Blunzn.

Warum??? Der Unterschied zwischen Deutschland-England und Deutschland-Italien ist ein völlig anderer. Das kann man durchaus erwähnen.

Somit werden die Deutschen wieder mehr Boden gut machen - aufgrund der Europa League und nicht der CL.

jaja, die die Italiener ja ALLE nicht ernst nehmen, ich weiß es mittlerweile!

bearbeitet 29. Dezember 2009 von jcologne

[Gast jcologne]

Normalerweise müsste ein Spieler der dann zu einem stärkeren verein mit stärkeren Spielern auch selbst stärker werden. DAS erwartet man von ihm. Nicht, dass er das selbe bringt wie bei Stuttgart.

gerade junge Spieler brauchen häufig relativ lang, um sich in einem Club, in dem die Erwartungshaltung viel höher ist, zurechtzufinden. Da hat sich Gomez schnell zurecht gefunden.

bearbeitet 29. Dezember 2009 von jcologne

[Gast jcologne]

da wird ja sogar der meister (unerfahrenheit lasse ich bei einem deutschen meister nicht gelten) von der C-garniturn von Manchester Utd daheim vorgeführt.

Manu war dreimal vorm Tor und hat drei Tore gemacht, Wolfsburg hat aus xmal sovielen Gelgenheiten nur ein Tor gemacht. Das war der einzige Unterschied! Und das ist ganz klar Unerfahrenheit! Kann auch einem deutschen Meister passieren, warum auch nicht!? Schließlich hat man noch NIE in der CL gespielt!

bearbeitet 29. Dezember 2009 von jcologne

[Starostyak]

Wolfsburg war nicht mal in der Lage, gegen eine 'Abwehr' mit den 'Innenverteidigern' Fletcher & Carrick Kapital zu schlagen. Und die Defensivleistung (Wolfsburgs) war so ungenügend, dass eben sogar in der Tat ein C-Team gereicht hat. Das ist schlicht fehlende Qualität, und sonst gar nichts.

[blue-white]

Mann, jcologne, du reitest dich hier immer mehr in die Scheiße. Rede doch nicht noch mehr Schwachsinn als vorhin. Ich dachte, du siehst es endlich ein, aber das wird ja immer schlimmer. :aaarrrggghhh:

Ich hab vorhin geschrieben, dass ich mir einige Bayern Spiele angesehen habe, und ich hab dir auch die Statistik von Gomez gezeigt. Wenn ich das einfach mal 2 rechne, dann ist er nicht stärker als bei Stuttgart. Er ist nicht mal gleich stark.

Und den Vogel schießt du jetzt mit Wolfsburg ab. Der Unterschied war ja nur, dass Wolfsburg ihre Chancen nicht verwertete....ja genau...

Da wird mir schlecht. Hast du auch gesehen, mit wem ManU spielte?! Da war einen IV mit 2 Mittelfeldspielern und auch der Rest der Mannschaft war wild zusammengewürfelt. Und trotzdem schießen die denen 3 Tore. Unerfahrenheit ist das bestimmt nicht, denn Wolfsburg war ja nicht mal in Manchester so schlecht wie zu Hause.

Wären sie so unerfahren, dann hätten sie sich ja auswärts schon so schlecht präsentiert. dazu kommt, dass Wolfsburg Moskau geschlagen hat, auch Besiktas auswärts.

Das was Wolfsburg zu Hause gegen Besiktas und gegen ein C Team von ManU gezeigt hat war einfach schwach, sonst nix.

[Juventino1985]

Wie hier schon richtig erwähnt wurde, war Manchester United keineswegs mit einer A-Besetztung in der Defensive unterwegs gegen Wolfsburg und dennoch hat es zu einem Sieg gerreicht. Das würde ich auch als Qualitätsunterschied interpretieren. Manchester United hat zwar irgendwie den spielerischen Witz verloren seit den Abgängen von Ronaldo und Tevez( wobei dieser spielerische Verlust m.E klar an dem Abgang von Ronaldo auszumachen ist) , jedoch ist das Team in Bestbesetztung immer noch einigermaßen kompakt und genau das ist eine , sagen wir mal, Stärke von Vorteil in einem Ko System auf Hin und Rückspiel. Tore kann man jedem Gegner nachwievor 1-2 schießen pro Spiel. Ich sag mal so, ich trau es Milan zu Manchester United zu eliminieren, aber zu glauben, es kommt ein "kränkelndes" United, nur weil WOB ein paar Chancen vorgefunden hat , nun ja.....

Ich persönlich glaube eigentlich, dass wieder alle 3 Vertreter von uns scheitern werden, am ehesten hat Milan noch die Chance, weil sie immer gegen große Gegner oft das letzte nicht für möglich geglaubte aus sich rauskitzeln können. Aber Inter hat gegen Chelsea wohl sowas von keine Chance, Fiorentina gegen Bayern zwar schon, doch fehlt mir der Glaube, dass Bayern sich diese Gelegenheit entgehen lassen wird ins VF vorzustoßen und bei Man Utd hoffe ich ehrlich gesagt auf Man Utd, da ich für diesen Verein starke Sympathien hege.....Dumm ist es nur wegen unserer 5-Jahreswertung, da Deutschland ab 2012 wohl zwangsläufig an uns vorbei gehen wird. Da bleibt nur zu hoffen, dass Juve und Roma in der European Leauge brav Punkte sammeln.

bearbeitet 29. Dezember 2009 von Juventino1985

[unnerum]

Bei Lazio und auch bei der Roma ist der Unterschied zwischen Stammspieler und Ersatz erschreckend groß. Soviel dazu.

Was Gomez betrifft:

1. wenn man 30 Mille für einen Robben zahlt, dann sind 30 Mille für Gomez mMn zu viel. Das ist meine Meinung. Ich weiß, dass das unterschiedliche Spielertypen sind, aber wenn ich alleine davon ausgehe, was Robben international bis jetzt in seiner karriere gezeigt hat, und mir ansehe was Gomez bis jetzt in seiner Karriere gezeigt hat, zeigt mir, dass Robben viel erfahrener und auch mMn ein stärkerer Spieler ist, als es Gomez ist. Obwohl Robben 2 Jahre mal älter ist.

24 Mio. wurden für Robben bezahlt und der Preis wäre um Einiges höher gewesen, wenn Real nicht unter Zugzwang gewesen wäre auch ein Paar Spieler zu verscherbeln. Darüber hinaus war Bayern auch der einzige große Klub, der zu dem Zeitpunkt einen Bedarf hatte. Gomez war deshalb so teuer, weil drei andere Vereine bereit waren solche Summen auf den Tisch zu legen (Heldt bestätigte das in einem Interview).

bearbeitet 29. Dezember 2009 von unnerum

[Gast jcologne]

Mann, jcologne, du reitest dich hier immer mehr in die Scheiße. Rede doch nicht noch mehr Schwachsinn als vorhin. Ich dachte, du siehst es endlich ein, aber das wird ja immer schlimmer. :aaarrrggghhh:

Genau das würde ich DIR empfehlen!!! Denn Deine Vergleiche sind absoluter Oberschwachsinn, wie der zwischen Robben und Gomez. Genauso ist es völliger Schwachsinn, Torquoten "hochzurechnen", nach dem Motto, man multipliziere die in x Spielen erzielten Tore und Assists mit y und vergleiche es mit der vorherigen Quote (die bei einem Club erzielt wurde, bei dem der Spieler fest etabliert war bzw. wo das Spiel auch viel mehr auf die Stärken des Spielers zugeschnitten war).

Also abschließend kann ich nur sagen, dass Italien gegenüber Deutschland sicher noch einen Vorteil hat, ich bleibe aber dabei, zu behaupten, dass mir dieser nicht mehr allzu groß erscheint. Wie sich dies weiterentwickelt, werden die nächsten Jahre wohl zeigen!

Was Wolfsburg angeht, so bin ich mir ziemlich sicher, dass von denen, die dem VFL die Qualität absprechen, kaum einer mal ein Spiel der Wölfe über 90 Minuten gesehen hat!

24 Mio. wurden für Robben bezahlt und der Preis wäre um Einiges höher gewesen, wenn Real nicht unter Zugzwang gewesen wäre auch ein Paar Spieler zu verscherbeln. Darüber hinaus war Bayern auch der einzige große Klub, der zu dem Zeitpunkt einen Bedarf hatte. Gomez war deshalb so teuer, weil drei andere Vereine bereit waren solche Summen auf den Tisch zu legen (Heldt bestätigte das in einem Interview).

Ich denke, hier hat natürlich auch der Umstand eine Rolle gespielt, dass Robben leider häufig verletzt ist! Ohne die Verletzungsanfälligkeit wär Robben wohl ein Spieler der Kategorie "50 Millionen + x"

[Delarge]

Viertelfinalteilnehmer ITA - GER :

08/09 : 0:1

07/08 : 1:1

06/07 : 2:1

Das ganze nennt sich nicht umsonst 5-Jahreswertung, drum sei bitte so fair und nimm auch noch die Saison 05/06 dazu (09/10 geht ja noch nicht). In besagter Saison hat Italien 3 Viertelfinalteilnehmer und Deutschland 0. Zusätzlich gab's in dieser Saison noch einen Halbfinalisten aus Italien (wann hat Deutschland das eigentlich das letzte Mal geschafft?).

Außerdem zeichnet sich aus deiner Anführung doch genau das ab, was OoK_PS angesprochen hat. In Deutschland gibt's die Bayern und sonst keinen. 07/08 hatte halt Schalke einen "Ausreißer", aber sonst läuft nicht viel. Dazu kommt, dass laut deiner Anführung Deutschland zwar in den letzten drei Jahren gleich viele Viertelfinalisten hatte wie Italien, bei den Achtelfinalisten (auch die zählen in die 5-Jahres-Wertung) aber nicht wirklich Boden gut machen konnte.

Ich glaub immer noch nicht, dass Deutschland Italien überholt. Selbst um die Jahrtausendwende, wo Deutschland wohl die stärksten CL-Ergebnisse in der deutschen Fußballgeschichte erzielte, konnte man Italien nicht einholen.

bearbeitet 29. Dezember 2009 von Delarge

[Gast jcologne]

Unerfahrenheit ist das bestimmt nicht, denn Wolfsburg war ja nicht mal in Manchester so schlecht wie zu Hause.

Genau genommen war WOB in beiden Spielen gut (ich hab die Spiele gesehen) und hätte (gemessen an der spielerischen Leistung) mehr verdient gehabt! Auch wenn ich mich wiederhole, es hat eben u.a. an der Chancenverwertung gehapert und nätürlich ist das AUCH eine Frage von Erfahrung und Abgebrühtheit! Owen oder Rooney spielen schon zum x'ten Male CL, die wissen ganz genau, dass es in diesem Wettbewerb pro Spiel nicht allzu viele Chancen gibt. Für Dzeko, Grafite (und die komplette Manschaft des VFL) ist die CL Neuland. An dieses Niveau muss man sich erst gewöhnen, das ist halt was völlig anderes als der Liga-Alltag! Eigentlich auch völlig klar, nur eben Dir nicht!! Um die Jahrtausendwende war es etwa mit Bayer Leverkusen ähnlich! Die haben auch erstmal den ein oder anderen Anlauf gebraucht bis sie dann in der Saison 2001/2002 bis ins Finale durchmarschiert sind. Sowas beobachtet man bei CL-Neulingen immer wieder, dass die erstmal nach allen Regeln der Kunst abgekocht werden. Diejenigen, die es schaffen, sich wieder zu qualifizieren und zurückkommen, schlagen sich dann beim zweiten Mal häufig schon wesentlich besser!

[Gast jcologne]

Das ganze nennt sich nicht umsonst 5-Jahreswertung, drum sei bitte so fair und nimm auch noch die Saison 05/06 dazu (09/10 geht ja noch nicht). In besagter Saison hat Italien 3 Viertelfinalteilnehmer und Deutschland 0. Zusätzlich gab's in dieser Saison noch einen Halbfinalisten aus Italien (wann hat Deutschland das eigentlich das letzte Mal geschafft?).

Es geht ja darum, einen halbwegs aktuellen Trend aufzuzeigen und da scheint mir die Saison 05/06 zu lange her, um wirklich Relevanz für die heutige Situation zu besitzen. Ich denke, dass die letzten drei Jahre ausreichend sind, um zu sehen, dass sich die beiden Ligen relativ stark angeglichen haben. Klar hat Italien noch einen Vorteil, da sie im Schnitt mehr Clubs in die KO-Runde bringen. Aber als riesigen Unterschied empfinde ich dies nicht gerade! Aber wie schon gesagt : die Zukunft wird zeigen, ob dieser Trend nur vorübergehend ist oder auch dauerhaft Bestand hat!

bearbeitet 29. Dezember 2009 von jcologne