Stringtheorie

[Radio-Tifoso]

http://www.tenthdimension.com/flash2.php

Mein Gott... wie sehr erinnert mich das ganze an echt lange und extrem leiwande Gespräche um 4 Uhr Früh irgendwann Mitte der 90er in irgendeiner 30m2 Wohnung... *schwelg*

Ich bin mir sicher, dass wir damals irgendwann einmal auf ALLES draufgekommen sind, aber es war dann immer schon so unpackbar kompliziert (und unpackbar spät), dass wir es sofort wieder vergessen haben (oder eine höhere Macht wollte, dass wir es sofort wieder vergessen müssen)

Weiss gar nicht mehr genau was da alles für "Theorien" entstanden sind... eine war glaub ich, dass es überhaupt grundsetzlich der falsche Ausgangspunkt ist, Zahlen zu verwenden, oder irgendsowas... auf jeden Fall waren wir uns damals dann immer verdammt einig, dass wir alle recht hätten.

Eine fundamentale Frage auch von mir: Warum geht man eigentlich immer davon aus, dass die Zeit die 4.Dimension ist? Gerade der Sprung von der 3. zur 4. Dimension kam mir immer schon irgendwie "holprig" im Vergleich zu den Sprüngen zwischen den darunter liegenden Dimensionen vor... Ist die Zeit so geshen eigentlich mit den anderen 3 Dimensionen gleichzusetzen? Kann nicht die 4.Dimension einfach ein weiterer "Raum" sein, der durch Krümmung der 3.Dimension theoretisch dargestellt werden kann und auch tatsächlich (für uns natürlich nicht als Ganzes wahrnehmbar) existiert?

Ich mein, die "flachländische" Ameise könnte sich ja auch denken (und damit helfen), dass die 3.Dimension nicht "unsere" 3.Dimension ist, sondern die Zeit - was ja (zumindest aus unserer Sicht) falsch wäre...

bearbeitet 1. Januar 2007 von Radio-Tifoso

[gidi]

Erstens bin ich zu faul dazu, zweitens hab ich das eh irgendwann mal gelernt und drittens faß ich meine Meinung als Interpretation auf .

naja.. meine bemerkung war eigentlich an "die allgemeinheit" gerichtet und nicht spezfisch an (oder "gegen", wenn du es so aufgefasst haben solltest) dich.

Eine fundamentale Frage auch von mir: Warum geht man eigentlich immer davon aus, dass die Zeit die 4.Dimension ist?

also m.m nach ist da nix mysteriöses dran. man braucht doch offensichtlich 4 koordinaten um einen punkt in raum und zeit eindeutig zu spezifizieren. 3 orts- und einen zeitpunkt. also 4 dimensionen insgesamt. that's it. natürlich ist die zeitkoordinate irgendwie spezieller... aber math. wird das ganze durch die wahl der "richtigen" metrik (= funktion, die je zwei punkten eine zahl zuordnet, die als abstand - und zwar als räumlich und zeitlicher - der beiden punkte voneinander aufgefasst werden kann.) ja auch gemacht... ich hoffe diese erklärung hilft ein wenig.

bearbeitet 2. Januar 2007 von gidi

[hurmardu]

es stimmt zwar, daß es eben schon jetzt klar ist, daß beide thorien einer modifikation bedurfen um miteinenander in einklang gebracht zu werden. aber dieses problem ist keineswegs so brennend oder vordringlich wie es leute wie greene usw. einen oft glauben machen wollen.

Naja, ich möchte mal behaupten, dass vor einigen Jahrzehnte das leichter zu vertreten war. Doch was mache ich, wenn ich Phänomene wie Schwarze Löcher, mögliche Wurmlöcher und den Urknall untersuchen möchte.

Ich finde schon, dass hier dieses Problem akut wird. Sicher sind diese beiden Theorien genialste Werke für sich aber was macht die Physik, wenn sie sich nciht vereinen lassen..

der fachliche Punkt geht übrigens an dich. Bin sehr außer Übung aber wohl auch mit jeder Übung hättest du 100x mehr Wissen

Was sagt eigentlich die Physik zu Tachyonen. Das steht doch im krassen Widerspruch zu Einsteins Thesen oder?

[Joker]

Was sagt eigentlich die Physik zu Tachyonen. Das steht doch im krassen Widerspruch zu Einsteins Thesen oder?

Im Gegensatz zur Physik hat die Wirtschaft diese doch schon längst entdeckt:

Unbegrenzte Lebenskraft durch Tachyonen

[gidi]

Naja, ich möchte mal behaupten, dass vor einigen Jahrzehnte das leichter zu vertreten war.

eigenartigerweise ist's historich gesehen aber grad nicht so. bereits einstein und co. haben versucht die vereinheitliche theorie zu basteln. gut, die durften das natürlich ja auch... die waren ja grad so schön in übung beim "erfinden von neuen und radikalen welterklärungen".

seitdem befindet sich die physik m.m. nach aber eher in einer "aufbereitungs-phase" in der es in 1. linie darum geht die tiefe und die unzähligen konsequenzen der q.m. bzw. relativitätstheorie auszuloten. daß man auch an der vereinigung von beiden arbeitet ist natürlich legitim und wichtig, scheint mir persönlich aber eher so zu sein, als wolle man hier den 2. schritt vor dem 1. machen.

Doch was mache ich, wenn ich Phänomene wie Schwarze Löcher, mögliche Wurmlöcher und den Urknall untersuchen möchte.

Ich finde schon, dass hier dieses Problem akut wird.

naja... akut? pragmatische antwort wäre wohl: warum willst du denn ein schwarzes loch beschreiben ? hast du denn schon mal eines gesehen?

ein wenig ernsthafter könnte man sagen: wenn sich die stringtheorie o.ä. auf die fahne schreibt. dass sie die obigen phänomene erklären kann, dann müssen bitte mal einige konkret messbare vorhersagen dabei rauskommen (was beim urknall schon mal ein ziemliches problem darstellen dürfte). ansonsten ist's halt keine physik.

im übrigen sollte man bitte ncht so tun als gäbe es auch nur einen einzigen hinweis auf die existenz eines sog. "wurmloches"... auch wenn man damit natürlich coole kosmologische theorien kochen kann. klingt zwar alles immer sehr interessant, das gebe ich schon zu (und war ja auch mal meine hauptmotivation was die wahl meines studiums anging) aber ich kann doch keine theorie rechtfertigen indem ich ständig auf nichtbeobachtete phänomene hinweise, die es vielleicht irgendwo geben könnte... zumindest sollte man mal den arbeitsaufwand der in die erfindung solcher theorien gesteckt wird kritisch hinterfragen.

Was sagt eigentlich die Physik zu Tachyonen. Das steht doch im krassen Widerspruch zu Einsteins Thesen oder?

nein (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon). aber ich würde auch in diesem fall einfach mal sagen: "die dinger gibt's nach heutigen wissenstand einfach nicht". (zumindest gibt's bisher null empirische hinweise auf ihre existenz)

bearbeitet 2. Januar 2007 von gidi

[gidi]

ein beitrag von berufener stelle:

Der Large Hadron Collider (LHC) soll im November 2007 am Europäischen Forschungszentrum CERN in Genf in Betrieb gehen. Der weltweit größte Teilchenbeschleuniger - 27 Kilometer lang, rund 100 Meter unterhalb von Genf in einem Tunnelzirkel angelegt - soll den Urknall imitieren und fundamentale Fragen der Physik beantworten, wie etwa die CERN-Forscherin Maria Spiropulu und die Harvard-Physikerin Lisa Randall in ihren Edge-Beiträgen erhoffen. (Der Anteil weiblicher Antworter ist - mit rund zehn Prozent - wie in den Jahren zuvor eher bescheiden.)

Lawrence Krauss von der Case Western Reserve University verspricht sich vom LHC "völlig unerwartete Daten". Sie sollen gegen die "Halluzinationen" der theoretischen Physik der vergangenen 30 Jahre sprechen, wie er etwa die String-Theorie bezeichnet.

Mit Hilfe harter Fakten sollen seine Kollegen "in jene Zeit zurückkehren, als eine gute von einer falschen Theorie dadurch unterschieden wurde, inwieweit sie dazu beiträgt, empirische Rätsel zu lösen, und nicht wie schick sie aussieht."

quelle: http://science.orf.at/science/news/146792

bearbeitet 6. Januar 2007 von gidi

[Relii]

Gerade auf NDR eine Reportage über das Thema.

[hurmardu]

Heute um 19:00 Uhr besucht NEWTON (ORF) laut Vorschau das CERN in der Schweiz und beschäftigt sich mit der Suche nach der 5. Dimension.

Könnte interessant werden.

[Radio-Tifoso]

also m.m nach ist da nix mysteriöses dran. man braucht doch offensichtlich 4 koordinaten um einen punkt in raum und zeit eindeutig zu spezifizieren. 3 orts- und einen zeitpunkt. also 4 dimensionen insgesamt. that's it. natürlich ist die zeitkoordinate irgendwie spezieller... aber math. wird das ganze durch die wahl der "richtigen" metrik (= funktion, die je zwei punkten eine zahl zuordnet, die als abstand - und zwar als räumlich und zeitlicher - der beiden punkte voneinander aufgefasst werden kann.) ja auch gemacht... ich hoffe diese erklärung hilft ein wenig.

Mir ist schon klar, dass es für die 4.Dimension Koordinaten in dieser geben muss, aber warum muss es überhaupt die Zeit sein? Warum nicht einfach eine höhere (räumlich für uns nicht vorstellbare) Dimension, die mit Zeit nichts zu tun hat?

[gidi]

Mir ist schon klar, dass es für die 4.Dimension Koordinaten in dieser geben muss, aber warum muss es überhaupt die Zeit sein? Warum nicht einfach eine höhere (räumlich für uns nicht vorstellbare) Dimension, die mit Zeit nichts zu tun hat?

sorry, aber ich kapier nicht was du meinst: wieso koordinaten "IN der 4. dimension"? und warum überhaupt "zeit", oder wie?

also nochmal: man betrachte z.b. einen kleiderschrank. der hat länge, höhe, breite... somit brauchst schon mal 3 raumkoordinaten um seine räumliche ausdehnung genau zu beschreiben und schließlich mußt noch angeben, ob du ihn heute oder erst in einer woche aufstellen willst, also brauchst noch eine 4. koordinate die seine "zeitliche lage" angibt und fertig.

und wenn dir das wort "zeit" nicht passt und du stattdessen "höhere (räumlich für uns nicht vorstellbare) Dimension" dazu sagen willst, dann kannst du das natürlich geren machen... weiß allerding nicht was "höher" hierbei bezeichnen soll.

[Radio-Tifoso]

[...]und schließlich mußt noch angeben, ob du ihn heute oder erst in einer woche aufstellen willst, also brauchst noch eine 4. koordinate die seine "zeitliche lage" angibt[...]

OK, ist ein bisschen schwierig zu beschreiben, ich probier´s mal so:

Warum geht man (meistens) davon aus, dass die 4. Koordinate eine zeitliche sein muss?

und wenn dir das wort "zeit" nicht passt und du stattdessen "höhere (räumlich für uns nicht vorstellbare) Dimension" dazu sagen willst, dann kannst du das natürlich geren machen... weiß allerding nicht was "höher" hierbei bezeichnen soll.

Mit "höher" meinte ich eigentlich nur eine (oder natürlich auch mehrere) Dimensionen nach der Dritten, die wir als Menschen aber nicht (als Ganzes) wahrnehmen können. So wie die zweidimensionalen Ameisen nicht die 3.Dimension als Ganzes wahrnehmen können, sondern nur dann, wenn sich Objekte in ihrer zweidimensionalen Fläche zu erkennen geben.

Theoretisch könnten sich ja auch diese Ameisen damit helfen, dass sie sich die dritte Dimension als Zeit erklären, da es wahrscheinlich für sie wesentlich einfacher wäre Zeit zu begreifen, als eine "höhere" dritte, räumliche Dimension. Und sie hätten aus unserer Sicht damit unrecht.

Ich frag mich also nur, ob wir nicht möglicherweise auch unrecht haben, wenn wir uns die Zeit als 4.Dimension vorstellen. Vielleicht ist Zeit ja nur eine Konstante, aber keine eigene Dimension...

[Ernesto]

Mir ist schon klar, dass es für die 4.Dimension Koordinaten in dieser geben muss, aber warum muss es überhaupt die Zeit sein? Warum nicht einfach eine höhere (räumlich für uns nicht vorstellbare) Dimension, die mit Zeit nichts zu tun hat?

es geht da bei ja nur um eine projektion - lass dich nicht von den begrifflichkeiten verwirren. man könnte auch sagen dass die 1. dimension die zeit ist, trotzdem bräuchte man 4 koordinaten um einen raum zeit punkt eindeutig festlegen zu können. eben weil die raumkoordinaten inkl. der zeit koordinaten erst einen fixen punkt in der raumzeit dimension ergeben. käme eine dimension dazu, brüchte man eine weitere koordinate usw. gedanklich kann man so bis zur n ten dimension voranschreiten, was in der mathematik auch regelmäßig geschieht.

OK, ist ein bisschen schwierig zu beschreiben, ich probier´s mal so:

Warum geht man (meistens) davon aus, dass die 4. Koordinate eine zeitliche sein muss?

Mit "höher" meinte ich eigentlich nur eine (oder natürlich auch mehrere) Dimensionen nach der Dritten, die wir als Menschen aber nicht (als Ganzes) wahrnehmen können. So wie die zweidimensionalen Ameisen nicht die 3.Dimension als Ganzes wahrnehmen können, sondern nur dann, wenn sich Objekte in ihrer zweidimensionalen Fläche zu erkennen geben.

Theoretisch könnten sich ja auch diese Ameisen damit helfen, dass sie sich die dritte Dimension als Zeit erklären, da es wahrscheinlich für sie wesentlich einfacher wäre Zeit zu begreifen, als eine "höhere" dritte, räumliche Dimension. Und sie hätten aus unserer Sicht damit unrecht.

Ich frag mich also nur, ob wir nicht möglicherweise auch unrecht haben, wenn wir uns die Zeit als 4.Dimension vorstellen. Vielleicht ist Zeit ja nur eine Konstante, aber keine eigene Dimension...

du meinst nicht ameisen, sondern einen schattenpunkt auf einer kugeloberfläche...

[Radio-Tifoso]

es geht da bei ja nur um eine projektion - lass dich nicht von den begrifflichkeiten verwirren. man könnte auch sagen dass die 1. dimension die zeit ist, trotzdem bräuchte man 4 koordinaten um einen raum zeit punkt eindeutig festlegen zu können. eben weil die raumkoordinaten inkl. der zeit koordinaten erst einen fixen punkt in der raumzeit dimension ergeben. käme eine dimension dazu, brüchte man eine weitere koordinate usw. gedanklich kann man so bis zur n ten dimension voranschreiten, was in der mathematik auch regelmäßig geschieht.

OK, ich verstehe den Punkt, dass man Zeit als 1.,2.,n-te Dimension verwenden kann. Aber warum verwendet man überhaupt Zeit als eine Dimension? Warum sagt man nicht, dass alle Dimensionen über der Dritten einfach weitere, zeitunabhängige Dimensionen sind?

du meinst nicht ameisen, sondern einen schattenpunkt auf einer kugeloberfläche...

Ich meinte die (theoretischen) zweidimensionalen Ameisen aus dem Beispiel weiter oben.

[gidi]

OK, ist ein bisschen schwierig zu beschreiben, ich probier´s mal so:

Warum geht man (meistens) davon aus, dass die 4. Koordinate eine zeitliche sein muss?

Mit "höher" meinte ich eigentlich nur eine (oder natürlich auch mehrere) Dimensionen nach der Dritten, die wir als Menschen aber nicht (als Ganzes) wahrnehmen können. So wie die zweidimensionalen Ameisen nicht die 3.Dimension als Ganzes wahrnehmen können, sondern nur dann, wenn sich Objekte in ihrer zweidimensionalen Fläche zu erkennen geben.

Theoretisch könnten sich ja auch diese Ameisen damit helfen, dass sie sich die dritte Dimension als Zeit erklären, da es wahrscheinlich für sie wesentlich einfacher wäre Zeit zu begreifen, als eine "höhere" dritte, räumliche Dimension. Und sie hätten aus unserer Sicht damit unrecht.

Ich frag mich also nur, ob wir nicht möglicherweise auch unrecht haben, wenn wir uns die Zeit als 4.Dimension vorstellen. Vielleicht ist Zeit ja nur eine Konstante, aber keine eigene Dimension...

naja, also die zeit ist natürlich keine "konstante" im eigentlichen sinn... sie verstreicht ja unentwegt.

was das ameisen bsp angeht: nun auch für die 2dimensionale ameise verstreicht ja die zeit (wenn sie sich auf der kugeloberfläche bewegt), d.h. tatsächlich ist für uns eine beschreibung der welt ohne einbau von einer zeitkoordinate ja gar nicht vorstellbar. es stimmt allerdings schon (und darüber wird auch nachgedacht), ob dieses "verstreichen der zeit", nicht in einer anderen form in die physikal. theorie eingebaut werden soll/muss/kann und nicht einfach als eine 4. koordinate, zusätzlich zu den 3 räumlichen.

(üblicherweise wird selbiges durch einen ziemlich gewichtigen unterschied zw. der zeitl. und den räumlichen koodinaten motiviert: in der zeit könnn wir uns nicht "zurückbewegen", im raum schon, auch wenn das selber wiederum eine gewisse zeit braucht. d.h. tatsächlich können wir niemals(!) zu genau demselben raumzeit-punkt wieder zurückkehren... das relativiert natürlich die obige motivation). mathematisch ist das aber ohnehin kein problem: man muß nur das richtige "abstandsmaß", in raum und zeit, wählen.)

wenn ich dich richtig verstehe fragst du dich ob man nicht in einer höher dimensionalen raumzeit ein modell konstruieren könnte so, dass in diesem höherdimensionalen raum alle koordinaten irgendwie äquvalent sind (von mir aus also alle nur "räumlich"), aber dass dabei trotzdem unsere herkömmliche 4dimensionale raumzeit (3 raum plus 1 zeitkoordinate) als eine art projektion (oder unterraum) rauskommt... nun ich denke das wäre wohl schon möglich (auch wenn ich selbst jetzt nicht weiß wie, da müßte man wohl mal einen differentialgeometriker fragen), aber als physiker würd ich einfach mal sagen: na und? und sogar wenn... was hilfts? wenn ich ohnehin nur die "üblichen" 3 raum plus 1 zeitkoordinate beobachten kann, dann brauch ich mir doch über irgendwelche höherdimensionale verallgemeinerungen keine gedanken machen... oder? ja, es besteht doch dabei sogar die gefahr sich in diesen verallgemeinerungen zu verlieren ohne daraus irgendwelche praktischen oder zumindest physikalisch relevanten antworten zu bekommen (zumindest solange es keine experimentellen hinweise auf höhere dim. gibt) .

bearbeitet 15. Januar 2007 von gidi

[j.d.]

Gehts da jetzt ned um die Unterwäsch?