Sportlich faires und spannendes Turnierformat?

[rabauke]

Nachdem hier viel diskutiert wird über Kansas und Gijon. Wie würde ein wirklich sportlich faires Turniersystem aussehen, dass Szenarien wie Gijon '82 und Kansas '26 unmöglich macht? 

1. Die Extremvarianten wären:
1. 1 Ein reiner Cupbewerb von Beginn an. Dafür wäre die Aufstockung auf 64 Teams plausibel: 63 Spiele, und der Weltmeister steht fest.

1. 2. Ein reiner Ligabewerb. Ist problematisch, weil bei 48 Mannschaften gebe es 1.128 Spiele. Bei 32 Teams sind es immer noch 496 Spiele. Bei 24 Teams wären es immer noch 276 Spiele. (Wenn Infantilo hier mitliest, spitzt er die Ohren, ich schwörs euch).

2. Ok, was aber ausgehend vom aktuellen System wirklich interessant wäre:

2.1     Ist eine System mit 4er Gruppen sinnvoll?
2.2     Ist ein System mit 4er Gruppen sinnvoll, bei dem auch die Anzahl X von Gruppendritten weiterkommen, oder ist ein System von "nur 2 kommen weiter" sinnvoll?  (Ein Nachrechnen der  bisherigen Turniere wär spannend mit der Frage: wie vermeide ich am 3. Spieltag Fadesse und taktische Ergebnisse)
2.3.    Ist die Regelung mit dem direkten Duell als zweitwichtigstes Kriterium (nach den Punkten) sinnvoll
2.4.    Oder wäre die "alte" Regel Punkt vor Tordifferenz vor geschossenen Tore besser
2.3.4  Macht der mögliche Gruppenaufstieg als Turnierdritter die Sache spannender, und wenn ja, dann welcher der in 2.3 und 2.4 genannten Frage

3. Gibt es andere Gruppengrößen oder Turnierbäume, die sinnvoll sind?


 

[seewinkler]

Die ki schlägt das vor: 

 

Gruppensieger (12) → direkt qualifiziert für Runde der letzten 16

•Zweit- & Drittplatzierte (20 Teams) → spielen eine Play-in-Runde

👉 20 Teams → reduzieren auf 4 Gewinner → +12 = 16 Teams

 

Das wären halt auch mehr Spiele...

[rabauke]

seewinkler schrieb vor 17 Minuten:

Die ki schlägt das vor: 

 

Gruppensieger (12) → direkt qualifiziert für Runde der letzten 16

•Zweit- & Drittplatzierte (20 Teams) → spielen eine Play-in-Runde

👉 20 Teams → reduzieren auf 4 Gewinner → +12 = 16 Teams

 

Das wären halt auch mehr Spiele...

Das Dilemma, wie die Zweti- und Drittplatzierten ermittelt werden, ist dadurch aber auch nicht gelöst.

[seewinkler]

Bei 2.3 bzw. 2.4 bin ich für die alte Regel. So kannst du Überlegungen vermeiden, wie "wir haben gegen die gewonnen, also sind wir fix vor ihnen."

[jimmy1138]

rabauke schrieb vor einer Stunde:

2.1     Ist eine System mit 4er Gruppen sinnvoll?

Prinzipiell ist der Vorteil von Vierergruppen, daß man eine akzeptable Anzahl an Mindestspielen hat. Bei einem reinen KO Duell ist es halt hart, nach einem Spiel wieder nach Hause zu fahren.

Bei 48 Mannschaften wäre mMn 6er Gruppen (wo die ersten zwei aufsteigen) eine saubere Lösung, aber da wäre die WM dann womöglich zu lang, weil jede Mannschaft zwei Spiele mehr hat.

Du könntest bei Vierergruppen (ersten beiden steigen auf) noch eine zweite Gruppenphase mit Dreiergruppen einziehen, wo dann nur der Gruppensieger aufsteigt.

rabauke schrieb vor einer Stunde:

2.2     Ist ein System mit 4er Gruppen sinnvoll, bei dem auch die Anzahl X von Gruppendritten weiterkommen, oder ist ein System von "nur 2 kommen weiter" sinnvoll?  (Ein Nachrechnen der  bisherigen Turniere wär spannend mit der Frage: wie vermeide ich am 3. Spieltag Fadesse und taktische Ergebnisse)

mMn ist das Vergleichen der unterschiedlichen Gruppendritten mit sehr verschiedenen Gruppen und dem Informationsvorteil für die letzten Gruppen ein absolutes Problem - das sich aber aus der Anzahl der teilnehmenden Mannschaften ergibt.

rabauke schrieb vor einer Stunde:

2.3.    Ist die Regelung mit dem direkten Duell als zweitwichtigstes Kriterium (nach den Punkten) sinnvoll

Ja und nein. Sportlich ja, weil du nicht vor einer Mannschaft sein sollst, gegen die du verloren hast, aber für die Spannung und Fairness im Turnier nein. 

 

Wie gesagt - das Grundproblem sind die 48 Mannschaften. Deshalb wird die FIFA, die das sowieso will, das als Grund hernehmen, um die WM auf 64 Mannschaften auszuweiten und dann steigen die besten zwei in einer Gruppe auf und der Rest bleibt gleich.

[Vöslauer]

jimmy1138 schrieb vor 34 Minuten:

Wie gesagt - das Grundproblem sind die 48 Mannschaften. Deshalb wird die FIFA, die das sowieso will, das als Grund hernehmen, um die WM auf 64 Mannschaften auszuweiten und dann steigen die besten zwei in einer Gruppe auf und der Rest bleibt gleich.

Wobei die letzten Meldungen diesbezüglich relativ defensiv waren von Infantino. Aber womöglich spielt er 3D-Schach. 

[rabauke]

jimmy1138 schrieb vor 1 Stunde:

Bei 48 Mannschaften wäre mMn 6er Gruppen (wo die ersten zwei aufsteigen) eine saubere Lösung, aber da wäre die WM dann womöglich zu lang, weil jede Mannschaft zwei Spiele mehr hat.

Du könntest bei Vierergruppen (ersten beiden steigen auf) noch eine zweite Gruppenphase mit Dreiergruppen einziehen, wo dann nur der Gruppensieger aufsteigt.

 

6-er Gruppen: mMn nicht turniertauglich, weil es zu viele Spiele gibt am Ende, bei denen es um nichts mehr geht.

3-er Gruppen: Hatten wir 1982 zuletzt. Die Wahrscheinlichkeit, das es im 3. Spiel um nichts mehr geht, ist recht hoch.

[jimmy1138]

rabauke schrieb vor 2 Minuten:

6-er Gruppen: mMn nicht turniertauglich, weil es zu viele Spiele gibt am Ende, bei denen es um nichts mehr geht.

Kannst du eventuell entschärfen, indem die Gruppenersten automatisch fürs Achtelfinale qualifiziert sind und Gruppenzweite und Gruppendritte in einer Vorrunde müssen.

rabauke schrieb vor 5 Minuten:

3-er Gruppen: Hatten wir 1982 zuletzt. Die Wahrscheinlichkeit, das es im 3. Spiel um nichts mehr geht, ist recht hoch.

Läßt sich auch leicht beheben - die ersten beiden Mannschaften in einer 3er-Gruppe sind für die nächste WM automatisch qualifiziert.

Ich finde das System, wo die Quali praktisch bei Null anfängt überhaupt nicht gut. Der Weltmeister muß mMn fix qualifiziert sein. Über die Kontinentalmeister kann man auch diskutieren.

[rabauke]

 

jimmy1138 schrieb vor 23 Minuten:

Kannst du eventuell entschärfen, indem die Gruppenersten automatisch fürs Achtelfinale qualifiziert sind und Gruppenzweite und Gruppendritte in einer Vorrunde müssen.

 

Trotzdem gibt es jede Menge "Verliererspiele" in den letzten beiden Spieltagen, wo es um nichts mehr geht. (Um das zu verifizieren, müsste man eine Simulation drüberrauschen lassen, glaub ich)

Die Belohnung, bei der WM eine Runde kampflos weiterzukommen dank einer guten Gruppenphase, ist glaub ich nicht fantauglich.

[pawko]

Wenn man die Anzahl der Teams gleich lassen will, also 48, wäre folgendes spannender:
12 4er Gruppen so wie jetzt.
Die Gruppendritten und Gruppenvierten sind nach der Vorrunde weg.

Die 8 Besten Gruppensieger kommen fix ins 1/16 Finale.
Die 4 schlechtesten Gruppensieger und alle Gruppenzweiten (16 Teams insgesamt) müssen in die Wild Card Runde und spielen sich ihren Platz im 1/16 Finale in KO Duellen aus.

Das wären in Summe ein bisschen weniger Spiele, somit wird's das eh nicht geben.

Aber alle Teams hätten einen Anreiz auch das letzte Spiel voll zu nehmen, weil es eben auch darum geht seine Gruppe souverän zu gewinnen, um fix bei den besten 8 nach der Gruppenphase zu sein.  

[Christian2016]

Man muss das Thema einmal komplett anders betrachten, einen Schritt zurück machen, aber zugleich etwas größer denken.

Der ideale Modus ist natürlich der klassische mit 32 Teilnehmern. Spannende Gruppen, Drama fast an jedem letzten Spieltag, fast keine Gijon-Gefahr, kein Taktieren mit dritten Plätzen, trotzdem sehr lange KO-Phase.

Nun muss aber sogar ein älteres Semester wie ich einsehen, dass die Leistungsdichte weltweit immer höher wird und es mittlerweile einfach viel zu viele gute Teams gibt. Man kann das Limit bei 32 Ländern fast nicht mehr rechtfertigen.

Meine Idee wäre deshalb, eine Art "Vor-WM" einzuführen. Sprich: die WM selbst im Sommer bleibt erst einmal bei 32 Teams, von diesen sind aber nur sagen wir 16 fix qualifiziert. Die anderen 16 werden aus einem groß angelegten internationalen Playoff-Turnier ermittelt, das vielleicht sogar im Winter in einem anderen Land stattfinden kann, sodass die Auslosung für die WM im Sommer nicht schon stattfindet, bevor überhaupt alle Teilnehmer feststehen.

Die traditionellen Qualis in den diversen Verbänden hätten dann für die Teams neben der fixen Qualifikation auch die Möglichkeit, dass man vorerst nur ins internationale Playoff-Turnier kommt. Für viele kleine Länder wäre das dann schon ein riesiges Erfolgserlebnis im weltweiten Rampenlicht, ohne dass sie wirklich bis zur "echten" WM im Sommer durchkommen müssen. Für Verbände wie CONMEBOL würde die Quali wieder spannend werden, weil es halt doch bis zum Schluss darum geht, das Playoff-Turnier zu vermeiden und direkt zur WM zu kommen, und zwar ohne dass man wie die UEFA derzeit am Schluss der Gruppenphase noch inflationär viele verbandsinterne Playoffs veranstaltet.

Das internationale Playoff-Turnier müsste auch wie das Turnier im Sommer so angelegt sein, dass möglichst viele verbandsübergreifende Duelle zustande kommen. Für Länder wie Österreich würde das bedeuten, dass es auch viel mehr Pflichtspielduelle gegen Teams außerhalb Europas gibt.

[halbe südfront]

In einer 6er-Gruppe hast du 15 Spiele. In einer 4er-Gruppe hast du 6 Spiele. Bei 12 4er-Gruppen hast du 72 Spiele in der Vorrunde, bei 8 6er-Gruppen hast du 120 Vorrundenspiele. Das sind 48 Spiele mehr - eine galoppierende Inflation. Wer soll sich das dann alles noch ansehen?

[dschuxta]

Natürlich kann man es auch mit 48 Teilnehmern komplett fair gestalten und die meisten Probleme vermeiden und eine sinnvolle Spielanzahl haben.

 

Teilnehmer 1998-2026: 32 Teilnehmer mit 8 4rer Gruppen und somit 48 Gruppenspielen (8*6) anschließend KO Duelle ab Achtelfinale (noch 8/4/2/2 Spiele) und somit insgesamt 64 Spiele.

Heuer: 48 Teilnehmer mit 12 4rer Gruppen und somit 72 Gruppenspielen (12*6) anschließend KO Duelle ab Sechzehntelfinale (noch 16/8/4/2/2 Speile)  und somit insgesamt 104 Spiele.

Man hätte z.B. bei einem der anfänglichen Pläne mit 3er Gruppen mit 2 Aufsteigern bleiben können. Bei 3er Gruppen braucht es 3 Spiele damit jeder gegen jeden gespielt hat und die beiden Ersten steigen auf. Das dritte Spiel könnte dabei auch "sinnlos" (vom Gruppensieg abgesehen) sein, aber keine Schiebung möglich.

Spiele in dem Fall: 48 Teilnehmer mit 16 2rer Gruppen und somit 48 (16*3) anschließend KO Duelle ab Sechzehntelfinale (noch 16/8/4/2/2 Speile)  und somit insgesamt 80 Spiele.

Die Gruppenphasen haben gleich viele Spiele wie in der Vergangenheit. Eine Niederlage ist im Gegensatz zu dem Sicherheitspolster jetzt ein echtes Thema, aber das zweite Spiel kann retten. Mit 0/1 Punkten ist man fix raus, mit 4/6 Punkten ist man fix weiter - und wenn alle 3 Punkte haben sollten kommt es auf die Tore und im Worstcase auf die Fairplay Wertung an (oder man macht dann echt ein Elfern wie schon mal angedacht).

In Summe 16 Spiele mehr als bisher, wäre auch nicht so ein Mammut Event, aber trotzdem klar größer.

bearbeitet vor 13 Stunden von dschuxta

[Christian2016]

dschuxta schrieb vor 4 Stunden:

Man hätte z.B. bei einem der anfänglichen Pläne mit 3er Gruppen mit 2 Aufsteigern bleiben können. Bei 3er Gruppen braucht es 3 Spiele damit jeder gegen jeden gespielt hat und die beiden Ersten steigen auf. Das dritte Spiel könnte dabei auch "sinnlos" (vom Gruppensieg abgesehen) sein, aber keine Schiebung möglich.

Keine Schiebung möglich? Ich dachte, das wäre der Hauptgrund gewesen, warum man die Idee wieder verworfen hat.

Beispiel:

Österreich 2:0 Jordanien
Jordanien 1:0 Algerien

Tabelle vorm letzten Spiel:

1. Österreich 1-0-0 2:0 3
2. Jordanien  1-0-1 1:2 3
3. Algerien   0-0-1 0:1 0

Österreich und Algerien beide weiter, wenn Algerien genau 1:0 gewinnt. Das ist schon Vintage Gijon, klassischer geht gar nicht. Völlig egal, ob die FIFA Tordifferenz oder direktes Duell höher reiht, weil hinterher sowieso alle gleich viele Punkte haben.

[dschuxta]

Ja, da stimmt...

Österreich wäre da bei jedem Sieg, jedem Remis und jeder Niederlage mit 1 oder 2 Toren weiter.

Algerien ist bei jedem Sieg weiter.

Aber Österreich hat grundsätzlich nix davon, dass Spiel zu verlieren.

Außer - sie wollen Zweiter werden um gegen einen anderen Gruppenersten  zu spielen und daher genau mit 2 Toren verlieren...

Aber da könnte man jetzt besser entgegen wirken. Mit nur einem Abschlussspiel pro Gruppe kann man das letze Spiel der Gruppen die im 16tel Finale aufeinander treffen gleichzeitig ansetzen.

D.h. auf den ersten Blick nicht schlimmer als jetzt... Aber mit anderen Parallelisierung sowie fix Erster gegen Zweiter gibt es eigentlich wenig Gründe absichtlich ein Spiel zu verlieren...

 

Wobei:

A-B 1:0

B-C 1:1

A-C ist dann die Frage....

A ist fix weiter, egal was passiert können sie von B nicht eingeholt werden.

C muss auf eine Niederlage von B hoffen die gleich oder höher als die Eigene ist.

A ist bei jedem Remis schon Gruppensieger... Könnte sich damit begnügen und C mitnehmen, wenn sich C damit zufrieden gibt und nicht wegen dem Gruppensieg gewinnen will...

Hm... Wohl auch nicht optimal.