21. Runde: Ried vs GAK

[bertl80]

___gak___ schrieb vor 33 Minuten:

Find ich nicht dass das Ansichtssache ist. Darf man lt. Regelwerk den Ball als Feldspieler in die Hand nehmen oder nicht? 

Darf man natürlich nicht, aber es geht auch um die Verhältnismäßigkeit. Bei diesem Handspiel wurde keine Torchance verhindert, wurde kein gegnerischer Spieler behindert, wurde kein Vorteil für die eigene Mannschaft generiert, wurde einfach überhaupt kein Einfluss auf das Spielgeschehen genommen, es war einfach ein Blackout vom Spieler ohne irgendwelche Auswirkungen... So ein Vergehen mit einem Elfmeter und damit fast sicherem Gegentor zu bestrafen halte ich einfach für überzogen - und die aktiven Schiedsrichter tun dies offensichtlich auch.

[___gak___]

bertl80 schrieb vor 13 Minuten:

aber es geht auch um die Verhältnismäßigkeit.

nein geht es nicht. punkt. da gibt es keine zwei meinungen, da schwarz auf weiß niedergeschrieben.

oder steht im regelwerk etwas von verhältnismäßigkeit?

[Grazer Athletiksport Klub]

Die Regel ist ja relativ eindeutig. Da das Spiel FUSSball und nicht HANDball heißt, ist ein Handspiel mit einer Sanktion belegt (Freistoß, Verwarnung und im Strafraum mit Strafstoß). 

W.

[gakfan]

bertl80 schrieb vor 24 Minuten:

Darf man natürlich nicht, aber es geht auch um die Verhältnismäßigkeit. Bei diesem Handspiel wurde keine Torchance verhindert, wurde kein gegnerischer Spieler behindert, wurde kein Vorteil für die eigene Mannschaft generiert, wurde einfach überhaupt kein Einfluss auf das Spielgeschehen genommen, es war einfach ein Blackout vom Spieler ohne irgendwelche Auswirkungen... So ein Vergehen mit einem Elfmeter und damit fast sicherem Gegentor zu bestrafen halte ich einfach für überzogen - und die aktiven Schiedsrichter tun dies offensichtlich auch.

Aber es gibt Regeln, an die man sich halten muss.

Das ist ja JETZT gerade das weltweite Problem (gerade der jungen Generation), dass man sich da partout nicht dran halten will, weil was kann schon passieren.

Die einen Influencer schaffen keine 8 Stunden zu arbeiten, andere kleben auch auf die Straße und die anderen rechtfertigen einen Diebstahl….früher hättest denen allen a Watschn gegeben und die hätten gewusst was zu tun ist.

Ich darf auch nix aus einem Laden klauen - nein auch keinen Kaugummi - nur weil es keiner merkt oder der eine Kaugummi keinem abgeht.

 

bearbeitet 10. April von gakfan

[markusknaller07]

Man stelle sich nur vor der GAK hätte statt der Hameter Elferszene in Dornbirn diese Szene gehabt. Bin gespannt, obst dann auch so locker reagiert hättest. In Ried ja genau dasselbe vorgefallen.

bertl80 schrieb vor 38 Minuten:

Darf man natürlich nicht, aber es geht auch um die Verhältnismäßigkeit. Bei diesem Handspiel wurde keine Torchance verhindert, wurde kein gegnerischer Spieler behindert, wurde kein Vorteil für die eigene Mannschaft generiert, wurde einfach überhaupt kein Einfluss auf das Spielgeschehen genommen, es war einfach ein Blackout vom Spieler ohne irgendwelche Auswirkungen... So ein Vergehen mit einem Elfmeter und damit fast sicherem Gegentor zu bestrafen halte ich einfach für überzogen - und die aktiven Schiedsrichter tun dies offensichtlich auch.

 

[Hamsch]

gakfan schrieb vor 13 Minuten:

früher hättest denen allen a Watschn gegeben und die hätten gewusst was zu tun ist.

Was natürlich auch damals schon eine Straftat gewesen ist und daher ohne Rücksicht auf Verhältnismäßigkeit streng zu ahnden gewesen wäre, oder? 

Btw: Ich seh das mit dem Handspiel gleich wie du. Halt nur den Vergleich für ziemlichen Bullshit.

[1 9 0 2 Graz]

bertl80 schrieb vor 7 Stunden:

Ansichtssache. Muss man ein "Vergehen", dass keinerlei Einfluss auf das Spielgeschehen hat, wirklich mit der vollen Härte bestrafen? Welchen Nachteil hatte der Gegner oder sonst irgendwer aus diesem Vergehen? Gar keinen... Ich finde da die Argumentation des Schiris durchaus legitim.

sry aber ich hätte da ein paar Fragen^^ 

bertl80 schrieb vor 4 Stunden:

Darf man natürlich nicht, aber es geht auch um die Verhältnismäßigkeit. Bei diesem Handspiel wurde keine Torchance verhindert, wurde kein gegnerischer Spieler behindert, wurde kein Vorteil für die eigene Mannschaft generiert, wurde einfach überhaupt kein Einfluss auf das Spielgeschehen genommen, es war einfach ein Blackout vom Spieler ohne irgendwelche Auswirkungen... So ein Vergehen mit einem Elfmeter und damit fast sicherem Gegentor zu bestrafen halte ich einfach für überzogen - und die aktiven Schiedsrichter tun dies offensichtlich auch.

• Ein solches Vergehen hat 1000% Einfluss auf das Spielgeschehen (Elfer oder kein Elfer?!). Was hat für dich keinerlei Einfluss auf das Spielgeschehen? Ein Ball der ins Out rollt und es gibt Abstoß statt Eckball? 
• Thema Blackout:
  • Was ist wenn ein Spieler die Hand im Strafraum über seinem Kopf hat weil er ein Blackout hat und damit den Ball berührt?
  • Was ist wenn ich den Gegenspieler einfach mit gestrecktem Fuß in den Unterschenkel springe? Blackout sry....
  • Was ist wenn ich meinem Gegenspieler durch ein Blackout den Ellbogen ins Gesicht ramme und er sich dadurch die Nase bricht?
  • Was ist wenn ich als Tormann den Ball außerhalb des 16ers mit der Hand spiele? Blackout?
  • Die Aufzählung kann unendlich weitergehen mit "vermeintlichen" Blackouts....

Meiner Meinung nach ist die Begründung vom Schiri in einem CL-Spiel einfach bodenlos! Da gehts um zig Millionen, da kann man so eine Ansage nicht bringen....Wenns in der Waldorfschülerliga passiert wo s um die goldene Banane geht ist's wirklich "blunzegal". 
In Zeiten von VAR müsste der sich einschalten und klar signalisieren: "Elfmeter!" und da kann der Spieler noch so oft meinen er hatte ein Blackout. Wenn der Ball freigegeben ist fasst ihn kein Feldspieler mit der Hand an...

Also Elfer 100% Doppelbestrafung mit Rot? Nein! Weil es durch den Elfer sowieso eine eindeutige "Strafe" gibt. 

Was genau wäre bei einem gegebenen Elfer + Gelb für dich überzogen? Würde mich interessieren  

[bertl80]

Okay, dann beuge ich mich der Mehrheit und halte es nun auch für eine bodenlose Frechheit 

[1 9 0 2 Graz]

bertl80 schrieb vor 48 Minuten:

Okay, dann beuge ich mich der Mehrheit und halte es nun auch für eine bodenlose Frechheit 

Ne musst du ja nicht ist ja deine Meinung  aber ich versteh die Aussage "ich halte es für überzogen" nicht ganz^^ 

[Inquisitor]

Meine 5ct: sowas lässt sich durchaus über den Vorsatz lösen. Erkennbar will der Spieler keinen Regelbruch begehen, sondern er schätzt die Situation falsch ein, dass der Goalie will, dass er von der Position abspielt. Klar will er ihn objektiv betrachtet in die Hand nehmen, will aber keinen Regelbruch begehen, indem er sich daraus einen Vorteil verschafft.

Also meines Erachtens ist schon vertretbar, das nicht zu geben. Regeln muss man schon auch immer nach ihrem Zweck auslegen - was will der Regelgeber damit erreichen? Dass sich nicht eine Mannschaft durch unfaire Mittel einen Vorteil verschafft, also den Ball mit der Hand weiterleitet, abwehrt, ins Tor abfälscht, das Spiel verlangsamt oder beschleunigt usw. Dieser Zweck wurde nicht erfüllt. Ein Vorteil ist in dieser Situation nicht denkbar.

bearbeitet 10. April von Inquisitor

[Inquisitor]

1 9 0 2 Graz schrieb vor 2 Stunden:

Ein solches Vergehen hat 1000% Einfluss auf das Spielgeschehen (Elfer oder kein Elfer?!).

Das Handspiel per se hat keinen Einfluss - bringt hier (und soll auch nicht) keinen Vorteil. 

 

1 9 0 2 Graz schrieb vor 2 Stunden:

Thema Blackout:

• Was ist wenn ein Spieler die Hand im Strafraum über seinem Kopf hat weil er ein Blackout hat und damit den Ball berührt?
• Was ist wenn ich den Gegenspieler einfach mit gestrecktem Fuß in den Unterschenkel springe? Blackout sry....
• Was ist wenn ich meinem Gegenspieler durch ein Blackout den Ellbogen ins Gesicht ramme und er sich dadurch die Nase bricht?
• Was ist wenn ich als Tormann den Ball außerhalb des 16ers mit der Hand spiele? Blackout?
• Die Aufzählung kann unendlich weitergehen mit "vermeintlichen" Blackouts....

 

Wie immer im Leben: Glauben muss es halt wer, dass es ein Blackout war .

Und in all deinen Beispielen ist der Fall anders gelagert: dort entsteht ein Vorteil für die betreffende Mannschaft.

Aber nimm den Blackout weg: wenn ich einem aus Versehen bei einer an sich regelkonformen Aktion den Ellbogen ins Gesicht haue, dann ist das nicht mal ein Foul. Zum Foul wirds erst, wenn der Spieler durch eine Aktion entweder gezielt gegen den Gegner agiert oder durch seine Aktion das Risiko einer Verletzung erhöht. Bei gestrecktem Bein zB. Da hilft dann zu Recht kein jammern, dass er den Gegner nicht erwischen wollte; der verpönte Erfolg tritt schon durch die Risikoerhöhung ein.

bearbeitet 10. April von Inquisitor

[1 9 0 2 Graz]

Inquisitor schrieb vor 1 Minute:

Das Handspiel per se hat keinen Einfluss - bringt hier (und soll auch nicht) keinen Vorteil verschaffen. 

 

Wie immer im Leben: Glauben muss es halt wer, dass es ein Blackout war .

Und in all deinen Beispielen ist der Fall anders gelagert: dort entsteht ein Vorteil für die betreffende Mannschaft.

Aber nimm den Blackout weg: wenn ich einem aus Versehen bei einer an sich regelkonformen Aktion den Ellbogen ins Gesicht haue, dann ist das nicht mal ein Foul. Zum Foul wirds erst, wenn der Spieler durch eine Aktion entweder gezielt gegen den Gegner agiert oder durch seine Aktion das Risiko einer Verletzung erhöht. Bei gestrecktem Bein zB. Da hilft dann zu Recht kein jammern, dass er den Gegner nicht erwischen wollte; der verpönte Erfolg tritt schon durch die Risikoerhöhung ein.

Aber da sind wir per se bei der Definition "black out" im Fußball? Kann ja verständlicherweise immer und überall haben. Aber bei ein paar Bsp hast recht. 

Handspiel hat immer einen Einfluss wenn s nicht der Tormann macht^^ und wenn man "leider" in der Situation einfach nicht denkt und ein Blackout hat isses nicht mein gescher sag ich mal  

[1 9 0 2 Graz]

Inquisitor schrieb vor 9 Minuten:

Meine 5ct: sowas lässt sich durchaus über den Vorsatz lösen. Erkennbar will der Spieler keinen Regelbruch begehen sondern, er schätzt die Situation falsch ein, dass der Goalie will, dass er von der Position abspielt. Klar will er ihn objektiv betrachtet in die Hand nehmen, will aber keinen Regelbruch begehen, indem er sich daraus einen Vorteil verschafft.

Also meines Erachtens ist schon vertretbar, das nicht zu geben. Regeln muss man schon auch immer nach ihrem Zweck auslegen - was will der Regelgeber damit erreichen? Dass sich nicht eine Mannschaft durch unfaire Mittel einen Vorteil verschafft, also den Ball mit der Hand weiterleitet, abwehrt, ins Tor abfälscht, das Spiel verlangsamt oder beschleunigt usw. Dieser Zweck wurde nicht erfüllt. Ein Vorteil ist in dieser Situation nicht denkbar.

Die "Auslegung" der Regeln werden jede Woche bei unseren Ö Schiris gedehnt und verzerrt jeder hat eine andere Blickweise. Mit VAR sollte man ja meinen es kommen mehrere Ansichten zum schein und man entscheidet korrekt aber da der Schiri td. seine Meinung ausleben kann und entscheidet wirds mit VAR auch nicht besser. 

 

[Inquisitor]

1 9 0 2 Graz schrieb vor 1 Minute:

Aber da sind wir per se bei der Definition "black out" im Fußball? Kann ja verständlicherweise immer und überall haben. Aber bei ein paar Bsp hast recht. 

Handspiel hat immer einen Einfluss wenn s nicht der Tormann macht^^ und wenn man "leider" in der Situation einfach nicht denkt und ein Blackout hat isses nicht mein gescher sag ich mal  

Jein; genau den Einfluss seh ich in der Situation nicht: Es wirkt, als hätte er einfach nicht gemerkt, dass der Ball schon freigegeben ist und der Goalie ihm die Kugel zurollt, damit er den Abstoß macht. Er spielt ihn ja auch genau entlang der 5er Grenze zum anderen Eck (wie wenn beim Einwurf einer den Ball an den Kollegen von unten weitergibt. Da gibt der Schieri ja auch keinen falschen Einwurf). Wenn der Goalie den Ball nach vorne Richtung Elfer abgespielt hätte, wäre die Situation ganz eindeutig. Dann kann man drüber diskutieren. Oder wenn da grad ein Stürmer anpresst; dann kann er das auch seiner Oma erzählen.

Aber durch das Handspiel verschafft er ja keinem einen Vorteil. Er macht das Spiel sogar langsamer. Er will eindeutig keine Regel brechen.

 

1 9 0 2 Graz schrieb vor 1 Minute:

Die "Auslegung" der Regeln werden jede Woche bei unseren Ö Schiris gedehnt und verzerrt jeder hat eine andere Blickweise. Mit VAR sollte man ja meinen es kommen mehrere Ansichten zum schein und man entscheidet korrekt aber da der Schiri td. seine Meinung ausleben kann und entscheidet wirds mit VAR auch nicht besser. 

 

Sehe da auch kein VAR Thema. Dass er den Ball in die Hand nimmt und das obwohl der Ball freigegeben war, ist ja niemals strittig. Die Frage ist, ob es erforderlich ist, dass der Spieler auch vorsätzlich handeln muss oder ein Regelverstoß auch fahrlässig begangen werden kann. Dafür kenn ich die Regeln zu wenig (eigentlichgar nicht ). Wenn aber Vorsatz nötig ist, dann gibts da eigentlich keine zwei Meinungen... dann war das nix.

[Inquisitor]

https://www.theifab.com/de/laws-of-the-game-documents/?language=all&year=2023%2F24

 

Ab Seite 107. Die Regel selbst gibt zu dieser Situation direkt nicht viel her. Sie hat andere Konstellationen im Blick (was ja für die Auslegung an sich schon einen Wert hat). Aber eines ist klar: Strafbar ist grundsatz ausschließlich "Absichtlichkeit" (das wäre im Strafrecht die höchste Stufe des Vorsatz).

Sinnvollerweise muss dann sich der Vorsatz dann aber auf alle Tatbestandselemente der Regel richten, somit auch darauf, dass der Ball bereits freigegeben und im Spiel sein muss. Weiß der Spieler nicht, dass das Spiel läuft, dann ist das nicht erfüllt. Fahrlässig kann er das Delikt nicht begehen.

Anhand der Regel ist die Situation also durchaus brauchbar lösbar. Was in einer Vielzahl der Fälle bleibt, ist halt die Interpretation durch den Schieri, was der Spieler wollte. Aber in den Fällen wie in Ried oder auch zuletzt bei Arsenal wird man den jeweiligen Spielern zugestehen müssen, dass sie schlicht die Situation missinterpretiert haben. Wenn das, wie gesagt, vor einem anpressenden Stürmer passiert, wirds anders ausschauen. 

 

bearbeitet 10. April von Inquisitor