21. Runde: Ried vs GAK

[___gak___]

Inquisitor schrieb vor 11 Stunden:

Meine 5ct: sowas lässt sich durchaus über den Vorsatz lösen. Erkennbar will der Spieler keinen Regelbruch begehen, sondern er schätzt die Situation falsch ein, dass der Goalie will, dass er von der Position abspielt. Klar will er ihn objektiv betrachtet in die Hand nehmen, will aber keinen Regelbruch begehen, indem er sich daraus einen Vorteil verschafft.

Also meines Erachtens ist schon vertretbar, das nicht zu geben. Regeln muss man schon auch immer nach ihrem Zweck auslegen - was will der Regelgeber damit erreichen? Dass sich nicht eine Mannschaft durch unfaire Mittel einen Vorteil verschafft, also den Ball mit der Hand weiterleitet, abwehrt, ins Tor abfälscht, das Spiel verlangsamt oder beschleunigt usw. Dieser Zweck wurde nicht erfüllt. Ein Vorteil ist in dieser Situation nicht denkbar.

überzogenes beispiel:

ein jäger will im wald ein reh erschießen, im moment als er abdrückt läuft das reh weg und er erschießt den wanderer der dahinter spazieren geht. der jäger will keinen "regelbruch" begehen sondern schätzt die situation falsch ein, soll der jäger dann nicht bestraft werden?

Inquisitor schrieb vor 11 Stunden:

wenn ich einem aus Versehen bei einer an sich regelkonformen Aktion den Ellbogen ins Gesicht haue, dann ist das nicht mal ein Foul. 

ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht so ist.

wär das gleiche wenn ich schreibe: wenn ich einem aus versehen bei einer an sich regelkonformen aktion mit offener sohle ins knie springe, dann ist das nicht mal foul.

warum soll ein ellenbogen ins gesicht hauen kein foul sein?

[bertl80]

___gak___ schrieb vor 10 Minuten:

überzogenes beispiel:

ein jäger will im wald ein reh erschießen, im moment als er abdrückt läuft das reh weg und er erschießt den wanderer der dahinter spazieren geht. der jäger will keinen "regelbruch" begehen sondern schätzt die situation falsch ein, soll der jäger dann nicht bestraft werden?

Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich, würde ich mal sagen.

Der Unterschied zu deinem Beispiel ist schon mal, dass bei dir jemand geschädigt wird (der erschossene Wanderer) und beim Fußball eben keiner. Der Spieler hat weder sich einen Vorteil verschafft noch jemanden anderem einen Nachteil erzeugt.

[Nr.10]

Naja, für mich ist das ganz einfach. Wenn der Ball im Spiel ist (und das ist er nach dem regelkonformen Abstoß des Tormannes) und ein Spieler nimmt den Ball in die Hand (in diesem Fall auch mit voller Absicht), dann ist das als Foulspiel zu werten. Wurscht ob Vorteil oder Nicht, oder Blackout oder was auch immer. Sind ja hier nicht im Kinderfußball, wo man den Spielern einen regulären Einwurf erklären muss.

[___gak___]

bertl80 schrieb vor 2 Stunden:

Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich, würde ich mal sagen.

Der Unterschied zu deinem Beispiel ist schon mal, dass bei dir jemand geschädigt wird (der erschossene Wanderer) und beim Fußball eben keiner. Der Spieler hat weder sich einen Vorteil verschafft noch jemanden anderem einen Nachteil erzeugt.

ok, dann ein anderer vergleich:

es ist abstoß, der gegner rückt in die eigene hälfte zurück weil er mit einen langen abschlag rechnet, ein verteidiger der eigenen mannschaft lässt sich aber zurückfallen und wird vom torwart ca am 16er angespielt. die gegner sind immer noch in der eigenen hälfte. dürfte dann der spieler deiner meinung nach den ball kurz aufheben und ihn einen meter weiter links wieder hinlegen und weiterspielen ohne dass handspiel gepfiffen wird? weil "Der Spieler hat weder sich einen Vorteil verschafft noch jemanden anderem einen Nachteil erzeugt."

[Inquisitor]

___gak___ schrieb vor 3 Stunden:

überzogenes beispiel:

ein jäger will im wald ein reh erschießen, im moment als er abdrückt läuft das reh weg und er erschießt den wanderer der dahinter spazieren geht. der jäger will keinen "regelbruch" begehen sondern schätzt die situation falsch ein, soll der jäger dann nicht bestraft werden?

Schweift wohl ab; aber weshalb willst ihn denn bestrafen? Mord? Kaum - denn er hat ja keinen Vorsatz, er will ja nur das Reh treffen, den Spaziergeher sieht er gar nicht. Bleibt fahrlässige Tötung: Dafür muss er vorwerfbar die ihm zumutbare Sorgfalt außer Acht gelassen haben. Schießt er blind? Vielleicht im der Nähe eines Wanderwegs? Oder in einem gesperrten Jagdgebiet? Muss er nicht mit dem Spaziergeher rechnen, tja, dann wird er tatsächlich straffrei bleiben. Das Strafrecht knüpft an die Schuld an...

 

Und aufs Fußballbeispiel wäre das schwer zu übertragen (auch wenn ich nicht weiß, ob die sich bei der Regelauslegung am Strafrecht orientieren): denn die Tötung kann ich im Strafrecht eben auch fahrlässig begehen. Andere Delikte zB können nur vorsätzlich begangen werden. Diebstahl zB. Oder Sachbeschädigung. Fahrlässigen Diebstahl, Sachbeschädigung gibts nicht.

Die Handsregel verlangt aber ausdrücklich Vorsatz (Absichtlichkeit) - wenngleich ich sicher bin, dass man sich dabei nicht am Vorsatz des StGB orientiert hat.

___gak___ schrieb vor 3 Stunden:

wär das gleiche wenn ich schreibe: wenn ich einem aus versehen bei einer an sich regelkonformen aktion mit offener sohle ins knie springe, dann ist das nicht mal foul.

Hier ist bereits die offene Sohle an sich der Regelverstoß. Den Treffer brauchts gar nicht.

Gegenbeispiel: Zwei Spieler rennen rückwärts, krachen zusammen. Keiner hat dem anderen gesehen. Einer geht mit Gehirnerschütterung vom Feld. Wer kriegt rot und warum? Oder vielleicht doch keiner von beiden?

Nr.10 schrieb vor 2 Stunden:

(in diesem Fall auch mit voller Absicht),

Worauf richtet sich die Absicht? "Ich nehme den Ball, um den Abstoß auszuführen"? Oder "ich weiß, der Ball ist im Spiel und ich nehme ihn trotzdem mit der Hand?"

[Inquisitor]

___gak___ schrieb vor 41 Minuten:

ok, dann ein anderer vergleich:

es ist abstoß, der gegner rückt in die eigene hälfte zurück weil er mit einen langen abschlag rechnet, ein verteidiger der eigenen mannschaft lässt sich aber zurückfallen und wird vom torwart ca am 16er angespielt. die gegner sind immer noch in der eigenen hälfte. dürfte dann der spieler deiner meinung nach den ball kurz aufheben und ihn einen meter weiter links wieder hinlegen und weiterspielen ohne dass handspiel gepfiffen wird? weil "Der Spieler hat weder sich einen Vorteil verschafft noch jemanden anderem einen Nachteil erzeugt."

Spielt ihn der Goalie ganz locker parallel zur 5er Grenze genau an die Ecke, als würde er ihn dem Mitspieler geben, damit der den Abstoß ausführt?

Gegenbeispiel: So geschen bei Sturm 2 - GAK. Starker Wind, Freistoß für die Roten. Der Schieri pfeift (Spiel läuft). Ser Wind weht den Ball einen halben Meter nach vor. GAK Spieler macht einen Schritt vor, hebt den Ball hoch und richtet ihn sich wieder auf den Punkt, von dem der Freistoß auszuführen war?

Gelbe Karte für den GAK und Freistoß für Sturm 2?

[Nr.10]

Inquisitor schrieb vor 11 Minuten:

 

Worauf richtet sich die Absicht? "Ich nehme den Ball, um den Abstoß auszuführen"? Oder "ich weiß, der Ball ist im Spiel und ich nehme ihn trotzdem mit der Hand?"

Das ist aus meiner Sicht für die Anwendung der Regel unerheblich. Man könnte auch sagen er nimmt den Ball bewusst in die Hand (die Konsequenz ist ihm natürlich nicht bewusst). Das er nicht weiß, dass der Abstoß schon regelkonform ausgeführt wird, macht da keinen Unterschied. Vielleicht ein anderes Beispiel, dass aus meiner Sicht ähnlich gelagert ist. Ein Spieler wirft per regelkonformen Einwurf den Ball seinem Mitspieler zu und dieser fängt den Ball. Es würde keiner auf die Idee kommen, das nicht als Foulspiel zu werten. Beim Abstoß kommt halt hinzu, dass die Konsequenz durch eine Elfmeterentscheidung eine größere wäre. Das darf aber keinen Einfluss auf die Entscheidung haben.

[1 9 0 2 Graz]

Inquisitor schrieb vor 14 Minuten:

Spielt ihn der Goalie ganz locker parallel zur 5er Grenze genau an die Ecke, als würde er ihn dem Mitspieler geben, damit der den Abstoß ausführt?

Gegenbeispiel: So geschen bei Sturm 2 - GAK. Starker Wind, Freistoß für die Roten. Der Schieri pfeift (Spiel läuft). Ser Wind weht den Ball einen halben Meter nach vor. GAK Spieler macht einen Schritt vor, hebt den Ball hoch und richtet ihn sich wieder auf den Punkt, von dem der Freistoß auszuführen war?

Gelbe Karte für den GAK und Freistoß für Sturm 2?

Was ist wenn aber der Verteidiger bewusst den Ball aufgehoben hat? Er meint nur sry isn Blackout weil das in dem Moment die einzige Ausrede ist die ihn aus der Bredouille bringt? auf CL Spiel bezogen...

[Inquisitor]

Nr.10 schrieb vor 3 Minuten:

Das ist aus meiner Sicht für die Anwendung der Regel unerheblich. Man könnte auch sagen er nimmt den Ball bewusst in die Hand (die Konsequenz ist ihm natürlich nicht bewusst). Das er nicht weiß, dass der Abstoß schon regelkonform ausgeführt wird, macht da keinen Unterschied. Vielleicht ein anderes Beispiel, dass aus meiner Sicht ähnlich gelagert ist. Ein Spieler wirft per regelkonformen Einwurf den Ball seinem Mitspieler zu und dieser fängt den Ball. Es würde keiner auf die Idee kommen, das nicht als Foulspiel zu werten. Beim Abstoß kommt halt hinzu, dass die Konsequenz durch eine Elfmeterentscheidung eine größere wäre. Das darf aber keinen Einfluss auf die Entscheidung haben.

Siehe mein Gegenbeispiel oben. Gelbe Karte für den GAK Spieler?

1 9 0 2 Graz schrieb vor 2 Minuten:

Was ist wenn aber der Verteidiger bewusst den Ball aufgehoben hat? Er meint nur sry isn Blackout weil das in dem Moment die einzige Ausrede ist die ihn aus der Bredouille bringt? auf CL Spiel bezogen...

Vorsicht, da sind zwei Fragen zu beantworten: Wie ist die Regel auszulegen (das wäre quasi die "Rechtsfrage" im Strafrecht)? Und was wollte der Spieler (quasi die Tatfrage)? Was er wollte, muss der Schieri beurteilen. Da kommt es zwangsläufig auf den Einzelfall an... und berechtigterweise werden "Blackout" Ausreden zu 99,99% net erfolgreich sein.

 

Anderes Beispiel: Schieri pfeift Abseits. Stürmer hört den Pfiff wegen 8000 Vuvuzelas nicht und schießt trotzdem. Gelb für Ballwegschießen? Objektiv hat ers ja gemacht.

[1 9 0 2 Graz]

Inquisitor schrieb vor 16 Minuten:

Siehe mein Gegenbeispiel oben. Gelbe Karte für den GAK Spieler?

Vorsicht, da sind zwei Fragen zu beantworten: Wie ist die Regel auszulegen (das wäre quasi die "Rechtsfrage" im Strafrecht)? Und was wollte der Spieler (quasi die Tatfrage)? Was er wollte, muss der Schieri beurteilen. Da kommt es zwangsläufig auf den Einzelfall an... und berechtigterweise werden "Blackout" Ausreden zu 99,99% net erfolgreich sein.

 

Anderes Beispiel: Schieri pfeift Abseits. Stürmer hört den Pfiff wegen 8000 Vuvuzelas nicht und schießt trotzdem. Gelb für Ballwegschießen? Objektiv hat ers ja gemacht.

Okay wir sind jetzt wirklich tief drinnen^^

Aber der Schiri hat es in der CL ja beurteilt "so einen pfiff gebe ich nicht wir sind nicht im kindergarten". Also war es ihm eigentlich bewusst das es "strafbares" Handspiel war aber durch die lächerlichkeit hat er es nicht gegeben? Weil der Spieler hat aktiv zum Ball gegriffen und vorher gesehen, dass der Torwart den Abstoss durchführt? Wenn du 10 Schiris fragen würdest bekommst du wsl 8 verschiedene Antworten wie derjenige die Situation bewertet. 

Da gehst du davon aus ist der pfiff zu hören? Weiß der Spieler das abgepfiffen wurde und entscheidet sich bewusst den Ball wegzuschießen? Jede Situation kann man so dehnen auslegen damit man einen VT oder NT bekommt. Die einheitliche Linie fehlt mir bei den Schiris. 

[bertl80]

1 9 0 2 Graz schrieb vor 19 Minuten:

Was ist wenn aber der Verteidiger bewusst den Ball aufgehoben hat? Er meint nur sry isn Blackout weil das in dem Moment die einzige Ausrede ist die ihn aus der Bredouille bringt? auf CL Spiel bezogen...

Warum soll er das getan haben? Die Stürmer waren 15m weg und haben sich von ihm weg bewegt, welchen Sinn sollte eine solche bewusste Aktion gehabt haben? Um die Diskussionen anzuheizen oder das Spiel spannend zu machen?

Wie auch immer, mir ist das Thema eigentlich auch wurscht. Die Aussagen "da kann es keine zwei Meinung geben" ist halt nicht richtig - weil ganz offensichtlich gibt es eben zwei Meinungen zum Thema. Net nur im ASB. Und von den Schiedsrichtern wird hier wohl eher auf "nicht Elfer" plädiert und entschieden. In meinen Augen richtig, in euren Augen halt falsch.

 

[Nr.10]

Inquisitor schrieb vor 26 Minuten:

Siehe mein Gegenbeispiel oben. Gelbe Karte für den GAK Spieler?

 

Anderes Beispiel: Schieri pfeift Abseits. Stürmer hört den Pfiff wegen 8000 Vuvuzelas nicht und schießt trotzdem. Gelb für Ballwegschießen? Objektiv hat ers ja gemacht.

Zu deinem Gegenbeispiel: In diesem Fall war trotz Anpfiff der Ball noch nicht regelkonform gespielt. D.h. erst wenn er den Ball mit dem Fuß (ev. sogar mit dem Kopf ;-) ) gespielt wird ist der Ball im Spiel und es wäre Handspiel und mit Freistoß für den Gegner zu ahnden.

Beispiel Ball wegschießen: Ist Regeltechnisch eine Unsportlichkeit und wird vom Schiedsrichter ausgelegt. Da ist ein großer Unterschied zu einem offensichtlichen Foulspiel wo es hier keine Auslegung des SR gibt. Er muss nur entscheiden ob der Ball im Spiel  ist (ist er ganz klar) und ob es ein Handspiel ist (auch ganz klar, nicht angeschossen, nicht vom eigenen Körper gekommen...). 

[Inquisitor]

1 9 0 2 Graz schrieb vor 54 Minuten:

Okay wir sind jetzt wirklich tief drinnen^^

Aber der Schiri hat es in der CL ja beurteilt "so einen pfiff gebe ich nicht wir sind nicht im kindergarten". Also war es ihm eigentlich bewusst das es "strafbares" Handspiel war aber durch die lächerlichkeit hat er es nicht gegeben? Weil der Spieler hat aktiv zum Ball gegriffen und vorher gesehen, dass der Torwart den Abstoss durchführt? Wenn du 10 Schiris fragen würdest bekommst du wsl 8 verschiedene Antworten wie derjenige die Situation bewertet. 

Da gehst du davon aus ist der pfiff zu hören? Weiß der Spieler das abgepfiffen wurde und entscheidet sich bewusst den Ball wegzuschießen? Jede Situation kann man so dehnen auslegen damit man einen VT oder NT bekommt. Die einheitliche Linie fehlt mir bei den Schiris. 

Das Statement vom Schieri ist natürlich "besonders".

Ich bin trotzdem bei ihm - die Regel ist ja nicht gemacht worden, weil sich wer gedacht hat, es gebe zu wenige. Sie soll einen Lebenssachverhalt (unfairer Vorteil) regeln. Und wenn ein solcher Sachverhalt nicht vorliegt, dann ist die Regel darauf nicht anzuwenden, aucj wemn sie vom Wortlaut einschlägig wirkt. Aber ich bin halt auch ein ausgeprägter Naturrechtler 

 

Der Markus Merck meinte auch sinngemäß, ein Elfer wäre mit dem Wesen des Spiels nicht vereinbar. 

Nr.10 schrieb vor 42 Minuten:

Zu deinem Gegenbeispiel: In diesem Fall war trotz Anpfiff der Ball noch nicht regelkonform gespielt. D.h. erst wenn er den Ball mit dem Fuß (ev. sogar mit dem Kopf ;-) ) gespielt wird ist der Ball im Spiel und es wäre Handspiel und mit Freistoß für den Gegner zu ahnden.

Beispiel Ball wegschießen: Ist Regeltechnisch eine Unsportlichkeit und wird vom Schiedsrichter ausgelegt. Da ist ein großer Unterschied zu einem offensichtlichen Foulspiel wo es hier keine Auslegung des SR gibt. Er muss nur entscheiden ob der Ball im Spiel  ist (ist er ganz klar) und ob es ein Handspiel ist (auch ganz klar, nicht angeschossen, nicht vom eigenen Körper gekommen...). 

Ja, aber war ist automatisch unsportlich, den Ball wegzuschießen? Oder kommt es nicht vielleicht doch drauf an, was der Spieler bezweckte?

[LOK III]

Ich hab noch zwei Beispiele. Ball ist im Out, ein Spieler hebt den Ball auf, sieht, dass ein anderer den Einwurf ausführen soll, wirft ihn den ball von unten auf das Spielfeld zu. Das wird doch nie als Foul Einwurf gewertet!

Der Schiri pfeift den Freistoß, der Ball wird nicht gesperrt, der Spieler legt sich den Ball mit der Hand zurecht. Das wird doch nie als Handspielk gewertet.

[Nr.10]

Inquisitor schrieb vor einer Stunde:

 

Der Markus Merck meinte auch sinngemäß, ein Elfer wäre mit dem Wesen des Spiels nicht vereinbar. 

Ja, aber war ist automatisch unsportlich, den Ball wegzuschießen? Oder kommt es nicht vielleicht doch drauf an, was der Spieler bezweckte?

Regeltechnisch gebe es in diesem Fall keine Diskussion, es hätte Elfmeter geben müssen, erklärte Merk. 

 

Nein es ist nicht automatisch unsportlich, den Ball wegzuschießen. Es gibt auch keine Regel, dass dies strafbar wäre. Es ist halt eine Unsportlichkeit wenn das mit Absicht gemacht wird. Was Handspiel ist, ist hingegen aber klar geregelt.