Die Schiedsrichter der österreichischen Bundesliga

[herr_bert]

schimli schrieb vor 2 Stunden:

Deine Meinung ist lieb, was zählt ist halt das Regelwerk. Unglaublich wie oft ich in letzter Zeit diesen Unsinn lese, dass eine Unsportlichkeit keine Rote Karte ist oder sein kann.

Eventuell weil es in den IFAB Regeln eine Unsportlichkeit nicht unter den feldverweiswürdigen Vergehen gelistet ist.

[Silva]

herr_bert schrieb vor 28 Minuten:

Eventuell weil es in den IFAB Regeln eine Unsportlichkeit nicht unter den feldverweiswürdigen Vergehen gelistet ist.

Und interessant ist, dass im Spielbericht Tätlichkeit als Grund für die Rote genannt wurde, aber der Senat dann nicht entsprechend bestraft hat.

Ich habe jetzt mal eine Rote, bei der ich auch schon mal die fehlende Härte oder Brutalität argumentierbar gesehen hätte, rausgesucht. Konkret geht es um Joelinton, der einem Mattersburger ganz klar mit dem Fuß tritt, wobei das letztendlich mehr wie ein "Schieben" war. Damals wurde das Urteil dann als Tätlilchkeit ausgesprochen, aber es ist wohl noch mehr Rot als die von Böving. Vielleicht hat aber jemand ein noch besseres Beispiel, bei dem noch weniger war?

Würde mich wirklich interessieren, wieso hier die Beurteilung vom Schiedsrichter nicht übernommen wurde.

[SBlumens]

Silva schrieb vor 5 Stunden:

Also der Stürmer soll aufpassen, obwohl Schiedrichter+VAR eine eindeutig richtige Positionierung falsch erkannt haben?

Sorry, da habe ich mich offensichtlich verlesen. In diesem Fall hat der Stürmer Pech gehabt. Aber auch das gehört zum Fußball dazu.

DerBo1894 schrieb vor 5 Stunden:

Jeder Mensch hat ein Recht auf eine Meinung, auch wenn man sie nicht teilt.

https://www.derstandard.at/story/3000000267512/schiedsrichterchef-benkoe-unsere-referees-sind-insgesamt-besser-geworden

Da kann ich Günter Benkö als jemand, der seit 1975 Bundesliga-Spiele sieht, nur völlig recht geben.

schimli schrieb vor 5 Stunden:

Deine Meinung ist lieb, was zählt ist halt das Regelwerk. Unglaublich wie oft ich in letzter Zeit diesen Unsinn lese, dass eine Unsportlichkeit keine Rote Karte ist oder sein kann.

 

ÖFB-Rechtspflegeordnung

§ 99 Unkorrektes Verhalten gegenüber Spielern oder anderen Personen
(1) Eine mit einer reinen Roten Karte ausgeschlossene oder angezeigte Person wird wie folgt gesperrt:
a) für 1 bis 2 Pflichtspiele im Falle der Verhinderung einer offensichtlichen Torchance der gegnerischen Mannschaft (insbesondere durch vorsätzliches Handspiel);
b) für 1 bis 6 Pflichtspiele bei unsportlichem Verhalten;
c) für 1 bis 12 Pflichtspiele bei rohem Spiel (insbesondere durch den Einsatz übertriebener Härte oder grobe Spielweise);
d) für 1 bis 12 Pflichtspiele bei Beschimpfung, Beleidigung, Verspottung oder Bedrohung mit Misshandlungen oder ähnlichen Nachteilen eines Gegenspielers oder einer anderen Person;
e) für 2 bis 48 Pflichtspiele bei Tätlichkeiten (Ellbogenschlag, Faustschlag, Fußtritt, Kopfstoß, Anspucken etc.) gegenüber einem Spieler oder einer anderen Person.

herr_bert schrieb vor 2 Stunden:

Eventuell weil es in den IFAB Regeln eine Unsportlichkeit nicht unter den feldverweiswürdigen Vergehen gelistet ist.

Für Entscheidungen des Schiedsrichters ist das IFAB-Regelwerk Grundlage. 

Für Entscheidungen des Strafsenats ist die Rechtspflegeordnung des ÖFB Grundlage. Das sind halt zwei paar Schuhe. 

Dieses Vermischen/Verwechseln von IFAB-Regelwerk und ÖFB-Rechtspflegeordnung zeigt nur wie viele eigentlich keine Ahnung von Materie haben, aber dazu eine Meinung haben. Das überrascht mich jetzt nicht. Das ist das moderne Expertentum für Alles im Zeiten des Internets.

Silva schrieb vor 2 Stunden:

Und interessant ist, dass im Spielbericht Tätlichkeit als Grund für die Rote genannt wurde, aber der Senat dann nicht entsprechend bestraft hat.

Dass vom Strafsenat nach der Anzeige einer Tätlichkeit "nur" eine Strafe aufgrund von unsportlichem Verhalten ausgesprochen wird, kommt regelmäßig vor.

Nämlich dann, wenn der Strafsenat im Gegensatz zum Schiedsrichter zum Schluss kommt. dass das Vergehen keine Tätlichkeit gewesen ist, sondern nur unsportliches Verhalten.

Wäre dieses Vergehen für den Schiedsrichter nur unsportliches Verhalten gewesen, hätte er ja nur eine Gelbe Karte gezeigt.

Silva schrieb vor 5 Stunden:

In einer Welt, in der Schiedsrichter keine (menschlichen) Fehler machen, mag das stimmen. Aber in der realen Welt ist das einfach nicht richtig und ich glaube eine weitere Diskussion ist unter dieser Prämisse unnötig. Ich kann ja noch mit, dass nicht nur der Schiedsrichter verantwortlich ist für das Ergebnis und auch bei Fehlentscheidungen häufig die Spieler am Platz in der Fehlerkette dabei waren. Aber wenn man die Tragweite von (falschen) Entscheidungen komplett ignoriert, dann ist offensichtlich kein Interesse vorhanden bei Schiedsrichter ansatzweise eine gewisse Leistung einzufordern.

Man kann natürlich sich mit jedem unsauber gespielten Pass beschäftigen und ignorieren, wenn Schiedsrichter nicht mal im Ansatz richtige Entscheidungen treffen. Ich glaube, dass man dem Sport wenig gutes tut, wenn man nicht in allen Bereichen versucht die Leistung zu optimieren. Aber siehe oben: Weitere Diskussion ist hier wohl verschwendete Zeit. Von mir kommt nach diesem Post nichts mehr zu dem Thema.

Dabei habe ich den Senat doppelt erwähnt. Was für eine Diskussionskultur. Aber FWIW: Der VAR-Rückblick fällt häufiger dadurch auf, dass man sich zu richtigen Entscheidungen gratuliert, als dass man falsche Entscheidungen anspricht. Der Einwurf ist hier ein gutes Beispiel, denn der ist nicht mal ein Fall für den VAR.

Dafür dass für dich "eine weitere Diskussion ist unter dieser Prämisse unnötig" ist, ist das Posting ziemlich lang geworden. Aber okay, das ist deine Sache, was du mit deiner Lebenszeit machst.

PS: Dass für einen Rapid-Fan der Senat 1 plötzlich ein Maßstab ist, ist schon wieder sehr gut.

bearbeitet 30. April von SBlumens

[valderama]

Ich bin für viele Diskussionen und Meinungen zu haben, aber das Argument "Hedl ist durch seinen zu riskanten Ausflug mitschuldig an der Roten" geht sich zumindest für mich nicht aus als Grundlage für ein spannendes Gespräch. 

[SBlumens]

valderama schrieb vor 56 Minuten:

Ich bin für viele Diskussionen und Meinungen zu haben, aber das Argument "Hedl ist durch seinen zu riskanten Ausflug mitschuldig an der Roten" geht sich zumindest für mich nicht aus als Grundlage für ein spannendes Gespräch. 

Deshalb werde ich aber nichts an meiner Meinung ändern. Ein Tormann hat so weit vor seinem Tor nichts zu suchen hat, weil das Risiko einer Roten Karte ungleich höher ist als das Risiko ein Gegentor zu erhalten, wenn er diesen Ausflug nicht macht.

Dass Hedl "den Ball mit seinem Bein abfängt" (O-Ton VAR Austria im Rückblick) ist ja nur Glück gewesen. Dass er Rot gesehen hat, ist halt dann Pech. Aber auch das gehört zum Fußball dazu.

Dass Spieler ungerechtfertigterweise ausgeschlossen werden, war immer so (ohne VAR), ist so und wird immer so sein (beides mit VAR) - und das nicht nur in Ö. Ein ganz aktueller Fall aus der Premier League ...

Bournemouth's Evanilson has 3-match ban overturned after red card against Man United

bearbeitet 30. April von SBlumens

[herr_bert]

SBlumens schrieb vor einer Stunde:

Für Entscheidungen des Strafsenats ist die Rechtspflegeordnung des ÖFB Grundlage. Das sind halt zwei paar Schuhe. 

Dieses Vermischen/Verwechseln von IFAB-Regelwerk und ÖFB-Rechtspflegeordnung zeigt nur wie viele eigentlich keine Ahnung von Materie haben, aber dazu eine Meinung haben. Das überrascht mich jetzt nicht. Das ist das moderne Expertentum für Alles im Zeiten des Internets.

Danke für die Aufklärung, dachte nicht, das Regelwerk und Bestrafung durch den Senat so entkoppelt sind. Wusste ich tatsächlich nicht.

Hätte man aber auch normal mitteilen können, schließlich sind Diskussionen über Fußball in einem Fußballforum oft auch von falschen Meinungen bzw. Annahmen geprägt. Aber bestätigt halt das Bild das ich von dir habe.

[SBlumens]

herr_bert schrieb vor 21 Minuten:

Hätte man aber auch normal mitteilen können, schließlich sind Diskussionen über Fußball in einem Fußballforum oft auch von falschen Meinungen bzw. Annahmen geprägt. 

Ein Tipp: Zuerst informieren bzw. recherchieren, dann Meinung bilden, dann posten. Das ist wirklich nicht schwer in Zeiten von Dr. Google. Auch dieser erklärt, was die  Rechtspflegeordnung ist. Das ist eine 10-Sekunden-Recherche. Da wäre meine Aufklärung nicht notwendig gewesen.

[herr_bert]

SBlumens schrieb vor 5 Stunden:

Ein Tipp: Zuerst informieren bzw. recherchieren, dann Meinung bilden, dann posten. Das ist wirklich nicht schwer in Zeiten von Dr. Google. Auch dieser erklärt, was die  Rechtspflegeordnung ist. Das ist eine 10-Sekunden-Recherche. Da wäre meine Aufklärung nicht notwendig gewesen.

Klar, wenn es meine Profession wäre, in Anbetracht der virtuellen Umgebung, dass es nur ein Hobby ist und mir das Thema scheinbar nicht so essentiell scheint wie anderen habe ich darauf verzichtet.

Da gönne ich den Unfehlbaren gerne ihre Dosis an täglicher Aufklärung fürs eigene Selbstverständnis.

Aber gut, habe mich geirrt, stehe dazu. Danke nochmal für die Infos und der Admira viel Glück im Aufstiegsrennen.

bearbeitet 30. April von herr_bert

[Zwara]

Silva schrieb vor 4 Stunden:

Konkret geht es um Joelinton, der einem Mattersburger ganz klar mit dem Fuß tritt, wobei das letztendlich mehr wie ein "Schieben" war.

Witzig, hatte bei der ganzen Diskussion genau die Aktion im Kopf und da hätte ich damals gedacht, dass die rote Karte in Ordnung wäre. Nach der Definition von Tätlichkeit passt es aber auch nicht. Novak konnte man aber zu Gute halten, dass er wirklich nichts daraus gemacht hat.

[Silva]

SBlumens schrieb vor 3 Stunden:

PS: Dass für einen Rapid-Fan der Senat 1 plötzlich ein Maßstab ist, ist schon wieder sehr gut.

Zum Glück haben alle Rapid-Fans immer die exakt gleiche Meinung und so etwas wie Meinungspluralität existiert nicht. Kann man mich nicht an meinen Aussagen messen und nicht daran, was irgendwelche Personen mit dem gleichen Lieblingsverein so von sich geben?

Zwara schrieb vor 8 Minuten:

Witzig, hatte bei der ganzen Diskussion genau die Aktion im Kopf und da hätte ich damals gedacht, dass die rote Karte in Ordnung wäre. Nach der Definition von Tätlichkeit passt es aber auch nicht. Novak konnte man aber zu Gute halten, dass er wirklich nichts daraus gemacht hat.

Ich habe mEn bei dieser Rote damals schon argumentiert, dass sie nicht zwingend(!) notwendig war, weil trotz der unnötigen Bewegung einfach die Kraft gefehlt hat. Man gibt ja (zum Glück) auch nicht für jeden Stoß sofort Rot. Aber so wie bei Böving kann ich auch bei der Szene zumindest nachvollziehen, wenn man meint, dass der Spieler dumm genug war, hier überhaupt einen Anlass für eine Karte zu geben. In dem Fall gab es ja nicht mal die Chance auf einen VAR-Eingriff.

Es war die nächstbeste Szene, an die ich mich konkret erinnern konnte, die evtl. mit den gleichen Argumenten vom Senat "zurückgestuft" werden hätte können. Falls jemand ein anderes Beispiel hat, wäre ich dankbar.

 

[halbe südfront]

Ich sehe sowohl bei Joelinton seinerzeit wie auch bei Böving jetzt die Schuld einzig und allein beim Spieler. In beiden Situationen hat der Spieler den Anlass geliefert um eine Rote Karte zu erhalten. Dass es Schiris gibt die da nur Gelb zeigen ist natürlich richtig, aber wer sich zu solch Unsportlichkeiten hinreißen lässt, der nimmt das Risiko eines Platzverweises absolut in Kauf. D3n Spielern ging es in beiden Situationen nicht um das Spiel, nicht um den Ball, sondern nur um eine Aktion gegen den Gegenspieler - somit ist das ja ganz eindeutig unsportlich. Dann brauch ich mich hinterher nicht wundern.

[halbe südfront]

Nur um das klarzustellen -> diese elendige Schauspielerei (Ranftl?) verurteile ich trotz meiner Meinung noch viel mehr als die angesprochenen Unsportlichkeiten. Novak(?) hat seinerzeit gezeigt wie ein wahrer Sportler reagiert.

[SBlumens]

halbe südfront schrieb vor 11 Stunden:

Ich sehe sowohl bei Joelinton seinerzeit wie auch bei Böving jetzt die Schuld einzig und allein beim Spieler. In beiden Situationen hat der Spieler den Anlass geliefert um eine Rote Karte zu erhalten. Dass es Schiris gibt die da nur Gelb zeigen ist natürlich richtig, aber wer sich zu solch Unsportlichkeiten hinreißen lässt, der nimmt das Risiko eines Platzverweises absolut in Kauf. Den Spielern ging es in beiden Situationen nicht um das Spiel, nicht um den Ball, sondern nur um eine Aktion gegen den Gegenspieler - somit ist das ja ganz eindeutig unsportlich. Dann brauch ich mich hinterher nicht wundern.

Da bin ich voll bei dir. Mir hat bis heute niemand schlüssig erklären können, warum Böving mit aufgestelltem Knie diesen Zweikampf bestritten hat. Und ich habe auch noch in keinem Medium ein Statement gelesen, warum er das getan hat. Aber möglicherweise habe ich das überlesen.

Bei Nicht-Faktischen-Entscheidungen - und dazu gehören halt im Fußball auch alle Vergehen, die unter die Regel 12 ("Fouls und unsportliches Betragen") fallen - lässt das IFAB-Regelwerk den Schiedsrichtern einen großen Spielraum. Es steht ja nicht zum Spaß im zweiten Satz "nach Einschätzung des Schiedsrichters". Das ist die Prämisse für alle Entscheidungen, die die Regel 12 betreffen!

Gishamer pfeift seine 9. (!) Saison in der Bundesliga und hat mittlerweile mehr als 100 Bundesliga-Spiele geleitet. Also er ist alles andere als ein Unbekannter. Und als Trainer oder Spieler eines Bundesligisten sollte man ihn, seine Art, ein Spiel zu leiten und seine Regelauslegung eigentlich kennen. Also mich haben die drei Ausschlüsse jetzt nicht überrascht, nachdem er in dieser Saison schon davor 12 Spieler ausgeschlossen hat. 

Für mich gehört die Vorbereitung auf einen Schiedsrichter genauso zur Arbeit der Trainerteams und von Profifußballern wie die Vorbereitung auf einen Gegner. Und auch über Schiedsrichter, gerade über jemanden, der so viele Spiele leitet wie Gishamer - die Sonntagspartie war die 30. diese Saison und die 3. mit Sturm-Beteiligung - gibt es mehr als genug Videomaterial, um das ordentlich zu machen. Ob das aber Sturm gemacht hat, bezweifle ich doch sehr.

bearbeitet 1. Mai von SBlumens

[Silva]

halbe südfront schrieb am 30.4.2025 um 23:04 :

Ich sehe sowohl bei Joelinton seinerzeit wie auch bei Böving jetzt die Schuld einzig und allein beim Spieler.

Ich glaube, dass bei solchen Szenen das wohl eh wenig zur Debatte steht. Spieler ist dumm, weil er ohne Sinn einen Anlassfall für eine Bestrafung erzeugt hat. Gibt sicher Szenen, bei denen ich als Verein oder Spieler mich mehr über den Schiedsrichter aufregen werde, als wenn jemand abseits vom Ball dem Gegner eine mitgibt.

Dennoch muss man halt klar festhalten, dass die Regeln ja nicht zum Spaß hier eine Unterscheidung bei der Härte und Brutalität erlauben und ich halte die Diskussion darüber für erlaubt. Wenn die überwiegende Mehrheit der Meinung ist, dass das innerhalb der Regeln so ausgelegt werden soll, dann ist das so zu akzeptieren. Der Senat hat es zumindest nicht so eindeutig gesehen.

 

SBlumens schrieb vor 21 Stunden:

Es steht ja nicht zum Spaß im zweiten Satz "nach Einschätzung des Schiedsrichters". Das ist die Prämisse für alle Entscheidungen, die die Regel 12 betreffen!

Das ist nicht richtig und in meinen Augen ausdrücklich falsch. Diese Phrase steht explizit im Punkt "12.1 Direkter Freistoß" und das Wort "Einschätzung" kommt dann weder bei "12.2 Indirekter Freistoß", "12.3 Disziplinarmaßnahmen" oder "2.4 Spielfortsetzung nach Fouls und unsportlichem Verhalten" nochmals vor.

Konkret wird die Phrase nur im Zusammenhang mit direkten Freistoßen verwendet und ist somit hier nicht als Prämisse für die anderen Abschnitte zu sehen:

Zitat

Ein direkter Freistoss wird gegeben, wenn ein Spieler eines der folgenden Vergehen gegenüber einem Gegner nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder übermässig hart begeht:

Wenn man schon die erlaubte Subjektivität des Schiedsrichters über die Regeln erklären will, dann sollte man einfach "5.2 Entscheidungen des Schiedsrichters" zitieren, die das sowieso ganz allgemein festhält.

Zitat

Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und des Fussballs. Er trifft die Entscheidungen basierend auf seiner Einschätzung und darf angemessene Massnahmen im Rahmen der Spielregeln durchsetzen.
[...]

Hätte ein paar Sekunden gedauert, das zu überprüfen.  

bearbeitet 2. Mai von Silva

[SBlumens]

Silva schrieb vor einer Stunde:

Das ist nicht richtig und in meinen Augen ausdrücklich falsch. Diese Phrase steht explizit im Punkt "12.1 Direkter Freistoß" und das Wort "Einschätzung" kommt dann weder bei "12.2 Indirekter Freistoß", "12.3 Disziplinarmaßnahmen" oder "2.4 Spielfortsetzung nach Fouls und unsportlichem Verhalten" nochmals vor.

Konkret wird die Phrase nur im Zusammenhang mit direkten Freistoßen verwendet und ist somit hier nicht als Prämisse für die anderen Abschnitte zu sehen:

Wenn man schon die erlaubte Subjektivität des Schiedsrichters über die Regeln erklären will, dann sollte man einfach "5.2 Entscheidungen des Schiedsrichters" zitieren, die das sowieso ganz allgemein festhält.

Hätte ein paar Sekunden gedauert, das zu überprüfen.  

Jetzt musst du mich aufklären:

Wie werden Entscheidungen bei Vergehen, die Regel 12 und nicht Punkt "12.1 Direkter Freistoß" betreffen, während eines Spiels dann getroffen, wenn das ...

SBlumens schrieb vor 23 Stunden:

Bei Nicht-Faktischen-Entscheidungen - und dazu gehören halt im Fußball auch alle Vergehen, die unter die Regel 12 ("Fouls und unsportliches Betragen") fallen - lässt das IFAB-Regelwerk den Schiedsrichtern einen großen Spielraum. Es steht ja nicht zum Spaß im zweiten Satz "nach Einschätzung des Schiedsrichters". Das ist die Prämisse für alle Entscheidungen, die die Regel 12 betreffen!

... nicht richtig und in deinen Augen sogar ausdrücklich falsch ist?

PS: Wenn du mich zitierst, würde ich dich bitten, nicht einzelne Sätze aus dem inhaltlichen Kontext zu reißen. Danke im Voraus!

bearbeitet 2. Mai von SBlumens