Rapid und der VAR

[miffy23]

Patrax Jesus schrieb vor 5 Minuten:

diese VAR diskussionen kann ich einfach nicht mehr ernst nehmen. was bitte kann der VAR dafür dass sich nichtmal experten einig sind ob diverseste situationen ein foul sind oder nicht. ohne unmissverständliche definitionen, die ja offensichtlich nicht existieren, sonst würden wir ja nicht lächerlichst darüber diskutieren, werden wir uns ewig den mund fuslig reden.

die einzige frage die sich für mich in dem zusammenhang stellt ist, ob ein mensch überhaupt in der lage sein kann alle regeln/auslegungen/definitionen aufzufassen und ich kann euch schon jetzt sagen, das wäre unmöglich und absolut unverhältnismäßig, weil da kommst auf mindestens 10k seiten mit trockener regeltheorie. und selbst das ist nicht annähernd die garantie dafür dass ein mensch alles richtig pfeift.

dieser spruch "sport lebt von emotionen" ist dann immer das beliebteste totschlagargument und diejenigen die das behaupten sind die ersten die rotieren wenns um grenzfälle geht die in beide richtungen interpertiert werden können. 

mmn sollte man zukünftig auf menschliche schiedsrichter verzichten und alles nur noch auf KI basis lösen oder man akzeptiert einfach dass fehlentscheidungen im fußball dazu gehören. 

Generell liegts nicht am Hilfsmittel, sondern an den Menschen.

Ich mag es auch nicht, wenn pauschal gegen "den VAR" gezetert wird, und das früher alles besser war. Na, wars ned. Wir hatten regelmäßig Skandalentscheidungen, die VAR und Torlinientechnologie heutzutage zu 100% verhindern.

Der Rest liegt einfach an der Problematik der Schiedsrichter selbst, und dem Regelwerk. Da gibts Optimierungsbedarf mMn.

[McKenzie1983]

Als der VAR gekommen ist war ich froh, davor war ja schließlich das Handspiel gegen Sturm das der Schiri nicht gesehen und wir somit keinen Elfer bekommen haben...

...was aber mittlerweile mit dem Ding abgeht ist einfach nurnoch krank... am besten garkein VAR mehr (live)! Und wenn dann nur wenn der Hauptschiri eine Situation nochmal selbst prüfen will - ohne Kammerl-Depp der sich einschaltet wann er will. Und ohne Punktabzug für den Schiri wenn er das in Anspruch nimmt (is ja überhaupt eine der dämlichsten selbstgeisselung die der ÖFB da eingeführt hat, oder gibts das in allen Ligen?)

Fairer ist das Spiel durch den VAR in dieser Form jedenfalls nicht geworden.

bearbeitet 25. September von McKenzie1983

[parmenides]

Patrax Jesus schrieb vor 1 Minute:

diese VAR diskussionen kann ich einfach nicht mehr ernst nehmen. was bitte kann der VAR dafür dass sich nichtmal experten einig sind ob diverseste situationen ein foul sind oder nicht. ohne unmissverständliche definitionen, die ja offensichtlich nicht existieren, sonst würden wir ja nicht lächerlichst darüber diskutieren, werden wir uns ewig den mund fuslig reden.

die einzige frage die sich für mich in dem zusammenhang stellt ist, ob ein mensch überhaupt in der lage sein kann alle regeln/auslegungen/definitionen aufzufassen und ich kann euch schon jetzt sagen, das wäre unmöglich und absolut unverhältnismäßig, weil da kommst auf mindestens 10k seiten mit trockener regeltheorie.

dieser spruch "sport lebt von emotionen" ist dann immer das beliebteste totschlagargument und diejenigen die das behaupten sind die ersten die rotieren wenns um grenzfälle geht die in beide richtungen interpertiert werden können. 

mmn sollte man zukünftig auf menschliche schiedsrichter verzichten und alles nur noch auf KI basis lösen oder man akzeptiert einfach dass fehlentscheidungen im fußball dazu gehören. 

weil es nicht für alle Situationen eindeutige Regeln und zugehörige Auslegungen gibt, haben wir vor Ewigkeiten Richter erfunden. 

Ich glaub, wir alle sind uns einig, daß es viele Situationen gibt, die man so und so auslegen kann und wenn das halbwegs 50:50 ist, werden die Vernünftigen nicht auszucken und sich nicht mehr beruhigen, wenn es gegen sie entschieden wird.

Aber bei 20:80 oder 10:90 Situationen wird es schwer einen 11er zu verdauen und manchmal, ganz selten, bei 0:100 (LASK Stadioneröffnung gg. Lustenau: mit absoluter Sicherheit gar keine Berührung, 11er steht nach VAR CHECK) packt man es gar nicht mehr.

Was irgendwie das Hauptproblem zu sein scheint: Die schlechteren Urteile von Schiri und VAR sind die, wo die Idee der Regel gegenüber einer möglichen Auslegung in den Hintergrund tritt.
Wenn wir verstehen, daß Fußgängerampeln da sind, um bei Aufrechterhaltung des Verkehrs eine große Sicherheit herbeizuführen, muß man einen Fußgänger nicht strafen, wenn er bei einer Kreuzung, wo er sich vergewissert hat, daß weit und breit kein anderer Verkehrsteilnehmer zu Kreuzung gelangen KANN, bevor er selber sicher gequert hat, um 3:30 in der Nacht. Die Regeln der STVO würden die Strafe zulassen aber zu keiner Verbesserung führen.

Unsere Schiris sind lieber maximal (!) regeltreu als noch regeltreu aber dafür maximal an einem fairen Spiel interessiert. Sie nutzen die gegebene Bandbreite für ihre Entscheidungen oft nicht im Sinne des Spiels und der Fairness sondern, um sich keinen Regelverstoß nachsagen zu lassen, sie hauen sich auf die sicher Seite. Ironischerweise entsteht dann aus genau diesem Verhalten berechtigte Kritik an ihren Urteilen, weil sie sich zu sehr von dem Wesen und der Idee des Fußballs entfernt haben.

[Patrax Jesus]

parmenides schrieb vor 17 Minuten:

weil es nicht für alle Situationen eindeutige Regeln und zugehörige Auslegungen gibt, haben wir vor Ewigkeiten Richter erfunden. 

Ich glaub, wir alle sind uns einig, daß es viele Situationen gibt, die man so und so auslegen kann und wenn das halbwegs 50:50 ist, werden die Vernünftigen nicht auszucken und sich nicht mehr beruhigen, wenn es gegen sie entschieden wird.

Aber bei 20:80 oder 10:90 Situationen wird es schwer einen 11er zu verdauen und manchmal, ganz selten, bei 0:100 (LASK Stadioneröffnung gg. Lustenau: mit absoluter Sicherheit gar keine Berührung, 11er steht nach VAR CHECK) packt man es gar nicht mehr.

Was irgendwie das Hauptproblem zu sein scheint: Die schlechteren Urteile von Schiri und VAR sind die, wo die Idee der Regel gegenüber einer möglichen Auslegung in den Hintergrund tritt.
Wenn wir verstehen, daß Fußgängerampeln da sind, um bei Aufrechterhaltung des Verkehrs eine große Sicherheit herbeizuführen, muß man einen Fußgänger nicht strafen, wenn er bei einer Kreuzung, wo er sich vergewissert hat, daß weit und breit kein anderer Verkehrsteilnehmer zu Kreuzung gelangen KANN, bevor er selber sicher gequert hat, um 3:30 in der Nacht. Die Regeln der STVO würden die Strafe zulassen aber zu keiner Verbesserung führen.

Unsere Schiris sind lieber maximal (!) regeltreu als noch regeltreu aber dafür maximal an einem fairen Spiel interessiert. Sie nutzen die gegebene Bandbreite für ihre Entscheidungen oft nicht im Sinne des Spiels und der Fairness sondern, um sich keinen Regelverstoß nachsagen zu lassen, sie hauen sich auf die sicher Seite. Ironischerweise entsteht dann aus genau diesem Verhalten berechtigte Kritik an ihren Urteilen, weil sie sich zu sehr von dem Wesen und der Idee des Fußballs entfernt haben.

für mich gibts nur ein entweder oder, weil die nachträglichen diskussionen bis heute nicht zu verbesserungen geführt haben und werden, wenn man nicht endlich einsieht dass menschen nicht geeignet sind für die modernen ansprüche des fußballs. 

entweder man implementiert noch mehr technologie um gegen menschliches versagen vorzubeugen oder man belässt es wie es ist und akzeptiert einfach dass jeder mensch unterschiedlich ist bei der auslegung und in sachen fingerspitzengefühl. 

fingerspitzengefühlt wäre dann etwas was die technik vermutlich vor großen schwierigkeiten führen würde.

[parmenides]

Patrax Jesus schrieb vor 1 Minute:

für mich gibts nur ein entweder oder, weil die nachträglichen diskussionen bis heute nicht zu verbesserungen geführt haben und werden, wenn man nicht endlich einsieht dass menschen nicht geeignet sind für die modernen ansprüche des fußballs. 

entweder man implementiert noch mehr technologie um gegen menschliches versagen vorzubeugen oder man belässt es wie es ist und akzeptiert einfach dass jeder mensch unterschiedlich ist bei der auslegung und in sachen fingerspitzengefühl. 

fingerspitzengefühlt wäre dann etwas was die technik vermutlich vor großen schwierigkeiten führen würde.

keine Technologie wird je erfunden werden, die schnell und richtig die Situation bewerten kann, die zum 11er bei GAK:SCR geführt hat.  Wer sollte sowas programmieren und wie sollten die relevanten Körperteile VERLÄSSLICH erkannt und ihre Auswirkung quantifiziert werden. Wir reden oft von kompliziert, von komplex, von hochkomplex: So ein Fall wird nie technisch dichotomisierbar sein UND ein Ergebnis haben, daß die meisten Fußballer gut finden. 

Man muß eh akzeptieren was da passiert, früher wie heute; was sollt man dagegen tun? 

Was, wenn der VAR beibehalten wird (zweifle nicht daran), gemacht werden kann: Halbwegs gängige Richtlinien einführen, wo eine klare und offensichtliche Fehleinschätzung vorliegt bzw. einen übersehenen Vorfall. Das wär wohl die leichteste Übung und darauf hoffe ich.

[miffy23]

McKenzie1983 schrieb vor 51 Minuten:

Fairer ist das Spiel durch den VAR in dieser Form jedenfalls nicht geworden.

Doch, unterm Strich schon. Dafür gibt es auch sehr überzeugende Statistiken. Diverse Geschichten wie falsche Abseitsentscheidungen, Ball hinter der Linie (gut das ist Torlinientechnologie, aber trotzdem), verpasste Tätlichkeiten, so etwas kommt nicht mehr vor.

Die noch vorkommenden Fehlentscheidungen (meist aufgrund schwammigem Regelwerk und/oder Uneinigkeit zwischen den Schiris) werden aber viel mehr aufgeblasen jetzt, und bekommen weniger Verständnis.

bearbeitet 25. September von miffy23

[Patrax Jesus]

parmenides schrieb vor 1 Minute:

keine Technologie wird je erfunden werden, die schnell und richtig die Situation bewerten kann, die zum 11er bei GAK:SCR geführt hat.  Wer sollte sowas programmieren und wie sollten die relevanten Körperteile VERLÄSSLICH erkannt und ihre Auswirkung quantifiziert werden. Wir reden oft von kompliziert, von komplex, von hochkomplex: So ein Fall wird nie technisch dichotomisierbar sein UND ein Ergebnis haben, daß die meisten Fußballer gut finden. 

Man muß eh akzeptieren was da passiert, früher wie heute; was sollt man dagegen tun? 

Was, wenn der VAR beibehalten wird (zweifle nicht daran), gemacht werden kann: Halbwegs gängige Richtlinien einführen, wo eine klare und offensichtliche Fehleinschätzung vorliegt bzw. einen übersehenen Vorfall. Das wär wohl die leichteste Übung und darauf hoffe ich.

das würde nicht von heute auf morgen gehen und der aufstand der schiri lobby wäre wahrscheinlich sehr groß, aber ich würde trotzdem behaupten dass es mit der heutigen technologie möglich wäre das auf die KI zu übertragen. was ich mir auch schon oft überelgt habe sind impact sensoren, die genau bewerten können ob ein tritt, schlag oder check auch wirklich ausreichen würden einen spieler zu fall zu bringen, aber das natürlich auch viel einfacher in der theorie als in der praxis. 

[Juli93scr]

jeder Fussballer der mal selbst gespielt hat würde im Kammerl korrektere Entscheidungen treffen als die derzeitigen Herren die sich Schiedsrichter nennen. 

[derHammer]

MagischerSCR1899 schrieb vor 3 Stunden:

Nach der Regelung kann das Handspiel von Bajic ja nie ein Elfer sein. Wo soll das keine natürliche Armhaltung sein? Was ist das für ein Scheiß. Aber anscheinend ist die Regel eh wurscht, weil die Schiedsrichter weiterhin völlige Willkür anwenden dürfen.

In den letzten 2-3 Jahren waren einige Beispiele wie bei Anakin, die als normale natürliche Handbewegungen durchgehen, wie wir aber wissen, kriegen die Schiris beim Onfield-Review nicht alles gezeigt, siehe unser Spiel gegen den GAK oder letztes Jahr im Auswärtsderby (Ranftl gegen Auer) 

[GrünesWienerBlut]

derHammer schrieb vor 6 Minuten:

In den letzten 2-3 Jahren waren einige Beispiele wie bei Anakin, die als normale natürliche Handbewegungen durchgehen, wie wir aber wissen, kriegen die Schiris beim Onfield-Review nicht alles gezeigt, siehe unser Spiel gegen den GAK oder letztes Jahr im Auswärtsderby (Ranftl gegen Auer) 

Anakin kann kein Handspiel begehen 

[Patrax Jesus]

Juli93scr schrieb vor 47 Minuten:

jeder Fussballer der mal selbst gespielt hat würde im Kammerl korrektere Entscheidungen treffen als die derzeitigen Herren die sich Schiedsrichter nennen. 

mit solchen argumenten kommen wir natürlich um lichtjahre weiter.

[McKenzie1983]

Patrax Jesus schrieb vor 12 Minuten:

mit solchen argumenten kommen wir natürlich um lichtjahre weiter.

Wusste garnicht dass Protokolle anhand dieses Forums erstellt und an div. Klubs oder Verbände weitergegeben werden!?

 (sicherheitshalber)

[Patrax Jesus]

McKenzie1983 schrieb vor 4 Minuten:

Wusste garnicht dass Protokolle anhand dieses Forums erstellt und an div. Klubs oder Verbände weitergegeben werden!?

 (sicherheitshalber)

VARorsch mich nicht  

[Manfredo75]

McKenzie1983 schrieb vor 3 Stunden:

Als der VAR gekommen ist war ich froh, davor war ja schließlich das Handspiel gegen Sturm das der Schiri nicht gesehen und wir somit keinen Elfer bekommen haben...

...was aber mittlerweile mit dem Ding abgeht ist einfach nurnoch krank... am besten garkein VAR mehr (live)! Und wenn dann nur wenn der Hauptschiri eine Situation nochmal selbst prüfen will - ohne Kammerl-Depp der sich einschaltet wann er will. Und ohne Punktabzug für den Schiri wenn er das in Anspruch nimmt (is ja überhaupt eine der dämlichsten selbstgeisselung die der ÖFB da eingeführt hat, oder gibts das in allen Ligen?)

Fairer ist das Spiel durch den VAR in dieser Form jedenfalls nicht geworden.

Fairer ist der Fussball durch den VAR auf jeden Fall geworden.  Es gibt nicht mehr diese krassen Fehlentscheidungen. Was halt schade ist, ist, dass sich der VAR viel zu oft bei Kannentscheidungen einschaltet. Was ja gar nicht seine Aufgabe wäre. Dadurch bremst er auch das Spiel und sorgt für unnötige Diskussionen.  Am Besten wäre halt das System der Coachallenges ähnlich im Tennis. Und die Abseitsentscheidungen kann man ha mittlerweile elektronisch regeln.

[Plasocro]

Ermessen wieder zurückschrauben --> angelegt oder Hands.

da kennt sich wenigstens jeder aus und begibt sich nicht in den Nebel.