Europacup Thread 2015/2016

[Schwemmlandla3]

Wie jedes Jahr werden auch heuer wieder einige in EL3 fliegen. Jedenfalls mit Sicherheit mehr als von CL3 runterkommen. Die Bedenken gibt es jedes Jahr und ausgehen tut es sich auch diesmal wieder.

Und ja mir ist klar, dass es heuer nicht mehr ident ist zu den letzten Jahren, trotzdem ist der Unterschied jetzt nicht soo enorm.

[Guardiola16]

doch, der unterschied ist eben schon groß.

die CL-Vertreter sind mehrheitlich schon durch CL2 gestolpert, zagreb, bate, apoel sind ungschaut für einen abflug gut, celtic und steaua werden auch nicht so easycheesy durchmarschieren.

in der el gabs in der vergangenheit mehrere mannschaften, ergo auch schwächere gesetzte. stand heute wird das mit den vorzeichen haarscharf.

[Indyinho]

3 kommen von der CL runter, 5 scheiden aus der EL aus. Uns is trotzdem wurscht, weil ma nach Lissabon fliegen

[Schwemmlandla3]

doch, der unterschied ist eben schon groß.

die CL-Vertreter sind mehrheitlich schon durch CL2 gestolpert, zagreb, bate, apoel sind ungschaut für einen abflug gut, celtic und steaua werden auch nicht so easycheesy durchmarschieren.

in der el gabs in der vergangenheit mehrere mannschaften, ergo auch schwächere gesetzte. stand heute wird das mit den vorzeichen haarscharf.

Reden wir nächste Woche weiter. Für mich können in der EL ungschaut mehr stolpern als in der CL und wie gesagt, bin auch überzeugt davon, dass dies der Fall sein wird. Diesbezüglich mach ich mir gar keine Gedanken, das würde schon passen.

Aber ich möchte hier das Wort "würde" hervorheben, wir brauchen nämlich das EL PO gar nicht.

3 kommen von der CL runter, 5 scheiden aus der EL aus. Uns is trotzdem wurscht, weil ma nach Lissabon fliegen

Passt, ausgemacht!

[derfalke35]

siehe mein edit, die ist einfach unvollständig irgenwo müssen die CL3 verlierer ja auch hin, rapid hats ja interessanterweise in die liste geschafft.

ist aber komisch, denn die CL Q3 Verlierer sind in der Tabelle eingerechnet siehe zB Sparta Prag, etc, irgendwo muss da ein Hacken sein....

bearbeitet 24. Juli 2015 von derfalke35

[Guardiola16]

ist aber komisch, denn die CL Q3 Verlierer sind in der Tabelle eingerechnet siehe zB Sparta Prag, etc, irgendwo muss da ein Hacken sein....

mir reicht der haken, dass mal eben so auf pozen, maccabi, pilzen und basel verzichtet wurde, da braucht man gar nicht mehr nach weiteren, schwerwiegenden fehlern ausschau halten. aber ja, komisch ist es

Reden wir nächste Woche weiter. Für mich können in der EL ungschaut mehr stolpern als in der CL und wie gesagt, bin auch überzeugt davon, dass dies der Fall sein wird. Diesbezüglich mach ich mir gar keine Gedanken, das würde schon passen.

Aber ich möchte hier das Wort "würde" hervorheben, wir brauchen nämlich das EL PO gar nicht.

der meinung war ich eh auch eine zeit lang, aber bei genauer betrachtung der teams/performances in den bisherigen runden, bin ich nicht mehr ganz so zuversichtlich. es werden schon welche rausfliegen, aber obs um zwei mehr sind ist halt die frage.

aber ich habe auch heute noch kein problem damit, wenn ajax ins el-playoff wandert

[derfalke35]

Wenn Sturm Kazan eliminiert und Altach Vitoria wäre der Braten im Falle des Falles auch gegessen, ist aber noch alles

sehr spekulativ.

[flonaldinho10]

nö, goar nix. wären wir gegen hjk aufgestiegen, wären wir alleine durch dieses match vor den beiden engländern, welche im playoff aktuell den letzten gesetzten und ersten ungesetzten stellen.

Weiß eigentlich jemand auswendig, nach welchem Kriterium Southampton vor West Ham gereiht wird, bei exakt gleichem Koeffizienten ?

Nachdem genau zwischen den beiden möglicherweise die Setzungsgrenze verläuft, ist das ja nicht grad unwichtig.

[Guardiola16]

Wenn Sturm Kazan eliminiert und Altach Vitoria wäre der Braten im Falle des Falles auch gegessen, ist aber noch alles

sehr spekulativ.

nein. man darf und kann einfach nicht davon ausgehen, dass sämtliche schwindliche CL3 gesetzte weiterkommen. sollte dem so sein, wäre das schon eine große überraschung.

[derfalke35]

mir reicht der haken, dass mal eben so auf pozen, maccabi, pilzen und basel verzichtet wurde, da braucht man gar nicht mehr nach weiteren, schwerwiegenden fehlern ausschau halten. aber ja, komisch ist es

der meinung war ich eh auch eine zeit lang, aber bei genauer betrachtung der teams/performances in den bisherigen runden, bin ich nicht mehr ganz so zuversichtlich. es werden schon welche rausfliegen, aber obs um zwei mehr sind ist halt die frage.

aber ich habe auch heute noch kein problem damit, wenn ajax ins el-playoff wandert

Thx hab es gerade gesehen.

Vielleicht trifft Ajax im EL Playoff dann auf Sturm

bearbeitet 24. Juli 2015 von derfalke35

[Guardiola16]

Weiß eigentlich jemand auswendig, nach welchem Kriterium Southampton vor West Ham gereiht wird, bei exakt gleichem Koeffizienten ?

Nachdem genau zwischen den beiden möglicherweise die Setzungsgrenze verläuft, ist das ja nicht grad unwichtig.

ich weiß es nicht sicher, könnte mir aber gut vorstellen, dass southampton den höherwertigen platz in der liga erspielt hat. die haben sich ja tatsächlich qualifiziert, während west ham nur einen fair play platz bekommen hat. nach dem alphabet werden sie es hoffentlich nicht geordnet haben

[Indyinho]

nach dem alphabet werden sie es hoffentlich nicht geordnet haben

was natürlich richtig hort wäre

[Neocon]

ich weiß es nicht sicher, könnte mir aber gut vorstellen, dass southampton den höherwertigen platz in der liga erspielt hat. die haben sich ja tatsächlich qualifiziert, während west ham nur einen fair play platz bekommen hat. nach dem alphabet werden sie es hoffentlich nicht geordnet haben

Denke das wird auch der Grund sein. Ligaintern kann man ja höherwertigen Plätzen gehen. Sollte der Fall eintreten, dass zwei Mannschaften aus unterschiedlichen Ligen den gleichen Koeffizienten haben, wird glaub ich derjenige vor gereiht, der in der letzten Saison mehr Punkte geholt hat. Bilde ich mir zumindest ein, einmal gelesen zu haben.

Edit: Wobei Fiorentina (EL Platz) laut Bert vor Lazio (CL Platz) gereiht wird. Fiorentina hat aber letzte Saison mehr Punkte geholt. West Ham und Southampton haben halt jedes Jahr die selben Koeffizienten.

Könnte man vielleicht die Duelle in EL3 und CL3 im Anfangspost zusammenfassen? Inkl. wer für uns weiterkommen muss.

bearbeitet 24. Juli 2015 von Neocon

[Indyinho]

Denke das wird auch der Grund sein. Ligaintern kann man ja höherwertigen Plätzen gehen. Sollte der Fall eintreten, dass zwei Mannschaften aus unterschiedlichen Ligen den gleichen Koeffizienten haben, wird glaub ich derjenige vor gereiht, der in der letzten Saison mehr Punkte geholt hat. Bilde ich mir zumindest ein, einmal gelesen zu haben.

Zumindest bei den Länderkoeffizienten ist das so.

[DanielsJack]

Hallo, es folgt ein etwas längerer Beitrag bzgl. gesetzt und ungesetzt Teams, aber ich hoffe ihr könnt damit was anfangen

Zu den Fakten:

• EL Q3 hat 29 Spiele, davon sind 12 für uns nicht wichtig da beide Teams einen schlechteren Koeffizienten als Rapid haben. Bleiben 17 relevanten Spiele bei denen x>2 Mannschaften ausscheiden müssen (dazu später mehr)

Die 17 relevanten Spiele (links steht jeweils das gesetzte Team - sortiert nach Koeffizient):

Borussia Dortmund (GER) - Wolfsberger AC (AUT)
FC Rubin Kazan (RUS) - Sturm Graz (AUT)
Athletic Club Bilbao (ESP) - Inter Baku (AZE)
AZ Alkmaar (NED) - Istanbul Basaksehir (TUR)
FC København (DEN) - FK Jablonec (CZE)
PAOK Thessaloniki (GRE) - Spartak Trnava (SVK)
Trabzonspor (TUR) - FK Rabotnicki Skopje (MKD)
R. Standard de Liege (BEL) - NK Zeljeznicar Sarajevo (BIH)
Legia Warschau (POL) - FK Kukësi (ALB)
Girondins Bordeaux (FRA) - AEK Larnaca FC (CYP)
Sampdoria (ITA) - Vojvodina Novi Sad (SRB)
Vitória Guimarães (POR) - Altach (AUT)
AS Saint-Étienne (FRA) - ASA Targu Mures (ROU)
FC Zürich (SUI) - FC Dinamo Minsk (BLR)
Slovan Liberec (CZE) - Hapoel Ironi Kiryat Shmona FC (ISR)
West Ham United (ENG) - Astra Giurgio (ROU)
Southampton FC (ENG) - Vitesse Arnhem (NED)
 

• CL Q3 Meisterweg sind 10 Spiele, davon sind 4 für uns nicht wichtig da 2 Spiele mit jeweils stärkeren und 2 Spiele mit jeweils schwächeren Mannschaften gespielt werden. Bleiben noch 6 relevanten Spiele.
  Während wir in EL Q3 die Favoriten verlieren sehen wollen da sie dann ausscheiden und nicht im PO spielen, wollen wir beim CL Q3 Meisterweg die Favoriten gewinnen sehen damit sie NICHT im EL PO sondern in der CL spielen.
  

Die 6 relevanten Spiele sind:

Red Bull Salzburg (AUT) - Malmö FF (SWE)          77%:23%
Steaua Bucuresti (ROU) - Partizan Belgrade (SRB)           53%:47%
Celtic Glasgow (SCO) - FK Karabakh Agdam (AZE)            78%:22%
Apoel FC Nikosia (CYP) - FC Midtjylland (DEN)   53%:47%
FC BATE Borisov (BLR) - Videoton FC Féhervár (HUN)    66%:34%
Dinamo Zagreb (CRO) - Molde FK (NOR)                             69%:31%

• CL Q3 Verfolger sind 5 Spiele (1 sind wir selbst ^^) und die andern 4 Spiele sind alle nicht relevant (zumindest nicht für die Setzung) da alle Mannschaften vor uns eingereiht werden.
• für das EL Playoff gibt es 22 gesetzte Teams (in die EL Gruppenphase kommen …22 PO EL Gewinner + 10 CL PO Verlierer + 16 bereits fix qualif. = 48 Teams)
• Von diesen 22 gesetzten Teams sind bereits 4 durch CL Q3 V. + 2 CL Q3 M vor uns.
• 1 Platz brauchen wir selber, daher dürfen max. 15 Teams welche derzeit stärker sind (die oben erwähnten relevanten Teams) zwischen uns rutschen.

Ich habe mich gefragt wie wahrscheinlich ist es das 1 Mannschaft bzw. 2,3 ..usw. von den 6 relevanten CL Q3 Meisterwegspiele weiterkommen. Um das Stärke Verhältnis zu erfahren habe ich die aktuellen Wettquoten von Bwin zur Hilfe genommen und in Wahrscheinlichkeiten umgerechnet.

Daher Red Bull vs Malmö haben die Quote 1,2 : 4 was umgerechnet 77% : 23% Siegwahrscheinlichkeit für Salzburg ergibt. Alle % Angaben siehe oben.
Wenn wir jetzt alle möglichen Szenarien betrachten (alle verlieren ODER Mannschaft 1 gewinnt aber alle andern verlieren ODER M2 gewinnt aber alle andern verlieren usw. ) dann ergibt dies folgendes Ergebnis.

Zu wie viel % kommen X Mannschaften aus der CL Q3 in das EL PO?
8:            0,1% (alle 6 gesetzten Favoriten verlieren.. +2 = die 2 fixen Verlierer mit besserem Koeffizient)
7:            1,6%      (1 Favorit verliert und alle andern gewinnen)
6:            8,5%      (2 Fav...)
5:            23,1%
4:            33,8%
3:            25,3%
2:            7,6% (alle 6 gesetzten gewinnen) 

Daher wissen wir das in den meisten Fällen 3-5 Mannschaften aus der EL Q3 ausscheiden müssen.

Wenn wir jetzt das selbe mit den 17 EL Q3 Spielen machen, dann könnten wir einen Wert für die Setzungswahrscheinlichkeit für Rapid berechnen. Da es noch keine Quoten für das weiterkommen von EL Q3 gibt und mir bei 17 Mannschaften der Berechnungsaufwand sowieso zu Groß wäre habe ich dies einfach mittels einer Binomialverteilung berechnet.
Annahme in 2/3 der Fälle gewinnt das gesetzte Team.
Dies ist eine sehr grobe Schätzung und entspricht nicht der tatsächlichen Stärkeverhältnisse, daher sollten die Ergebnisse auch nur als grobe Richtwerte gesehen werden.

Ergebnisse durch die Binomialverteilung
9/           9,6% / 17,2%    (genau 9 Teams kommen zu 9,6% weiter. Max. 9 Teams kommen zu 17,2% weiter)
10/         15,4% / 32,6% (max. 10 Teams kommen zu 32,6% weiter)
11/         19,6% / 52,2%
12/         19,6% / 71,9%
13/         15,1% / 87,0%
14/         8,6% / 95,6%
15/         3,5% / 99,0% (falls alle 6 CL Favoriten gewinnen, müssen nur 2 Teams ausscheiden und dies passiert in 99% der fälle .. also 2 oder mehr Teams ... genau 2 = 3,5%) 

Multiplizieren wir jetzt die verschiedenen Wahrscheinlichkeiten und addieren diese zusammen, erhalten wir eine Gesamtwahrscheinlichkeit für die Setzung Rapids. In diesem Fall (65% Favoritensiege) beträgt dies 57,8% Setzungswahrscheinlichkeit.

Hier noch die Ergebnisse mit unterschiedlichen Favoritensiegprozenten.

Favoritensiege - Setzungswahrscheinlichkeit von Rapid
55% -     82,6% gesetzte
60% -     71,6%
65% -     57,8%
70% -     42,6%
75% -     27,7%
80% -     15,2% 

Die tatsächliche Zahl ist allerdings höher da mehr Mannschaften ausscheiden falls Spiel 1 einen hohen Favoriten hat, dafür in Spiel 2 die Mannschaftsstärken sehr ähnlich sind usw.. Die Durchschnittssiegwahrscheinlichkeit ist zwar die selbe, aber bei Dortmund vs WAC wird es wohl eher 95:5 sein und bei Kopenhagen-Jablonec 55:45. Dadurch entsteht eine ganz andere Verteilungskurve. Meine Schätzung wäre daher eher im Bereich von 65-70% Setzungs% von Rapid.

Zum Schluss versuche ich noch ca. einzuschätzen wo Rapid in wenigen Wochen spielen wird.

Die Quote „Wer kommt weiter bei Ajax - Rapid“ ist derzeit bei 1,18 : 4,25 oder in % hat Rapid ~22% Aufstiegschance. Wenn wir im Falle des CL PO Erreichens von einer 15% Sieg- Wahrscheinlichkeit ausgehen ergibt das eine ~3% Chance auf die Champions League Gruppenphase.

Bei der EL haben wir ~22% durch einen Sieg gegen Ajax + X% für einen EL Play Off Sieg.

Wenn wir zu 65% gesetzt sind und ein ungesetztes Team zu 70% schlagen und in den restlichen 35% ungesetzt sind und ein gesetztes Team zu 35% schlagen (grobe Schätzungen ich hoffe es ist nicht zu verwirrend), ergibt dies eine durchschnittliche Play – Off – Sieg – Wahrscheinlichkeit von ~58%
Daher zu 78% (Ajax Niederlage 1-22%) * 42% (EL PO Niederlage 1-58%) erreichen wir keine Gruppenphase (=33%)

Zusammengefasst:

EL Gruppenphase: 64%

CL Gruppenphase: 3%

Keine Gruppenphase: 33%

LG DanielsJack

PS: Mein erster Beitrag hier

bearbeitet 25. Juli 2015 von DanielsJack