Uefa 5 Jahreswertung aus Österreichischer Sicht - 2011/12

[Sochindani]

ihr seid ja jetzt in der 5 jahreswertung neuerdings knapp vor uns. ich denke fürs renomée haben die schweizer vereine in den letzten 3 jahren doch noch mehr tun können (ich spreche jetzt deine auflistung der vereine aus den top ligen gegen welche ihr gepunktet habt an). bei uns gabs in der champions league siege gegen milan und roma sowie unentschieden gegen barcelona und manchester united. in der champions league quali gabs siege gegen tottenham und fenerbahce istanbul. alleine diese champions league erfolge haben mehr fürs renomée beigetragen, da es eben champions league war und zweitens die vereine erst noch eine stufe höher zu setzen sind als aston villa, villareal und co.

in der europa league gabs siege gegen roma, stuttgart, palermo, getafe, zenit st.petersburg, celtic...

najo auch bei uns stehen schon sehr promintente vereine auf der abschussliste der letzten 5 jahre in einzelnen spielen. gut barca war noch nicht dabei, aber ansonsten schon top mannschaften aus top ligen (villareal (2x), valencia, shaktar donezk, lazio rom (2x), aston villa (2x), hsv, dazu noch beachtenswerte unentschieden auswärts gegen bilbao, aston villa, galatasaray istanbul, alkmaar, juventus turin und daheim gegen bremen, juventus turin etc.................) das hält sich wohl so ziemlich die waage. ihr habt zwar öfters CL gespielt, dafür erweisen sich salzburg und die austria als konstante punktehamster, die einfach seit der EL reform fast jedes jahr in die gruppenphase einziehen. eine mannschaft gesellt sich dann meisten noch dazu in form von rapid oder sturm, die dann auch ein paar pünktlein holt.

vorallem die spanischen mannschaften haben uns gut gelegen in den letzten jahren. und die leistungen von rapid gegen aston villa 2x in ko duellen aufzusteigen waren sensationell, genauso wie die EL gruppenphase von salzburg vor 2 saisonen

bearbeitet 21. Oktober 2011 von Sochindani

[127]

wundert mich nicht, in der Schweiz ist dank der Gönner viel mehr Geld in Umlauf, eigentlich eh ziemlich peinlich für die Schweiz dass sie momentan hinter Österreich sind, liegt aber zum Großteil an der Ausgeglichenheit der Schweizer Liga und den daraus resultierenden Nicht-Setzungen, trotzdem mMn ein Armutszeugnis.

Sorry aber muss dich hier korrigieren, nur YB Bern hat im moment noch so etwas wie (relativ) finanzstarke Gönner. Der FC Basel hat dieses Jahr keinen mehr und beim FCB hat man nur um die Jahre 99-01 viel Geld eingeschossen. Seitdem versucht man sich selber finanzieren zu können (vor 3 Jahren hat dies nicht funktioniert, da hat unsere Gigi Oeri den 10 Mio Verlust gedeckt). Die anderen Teams haben zwar kleinere Gönner, dies aber nur um sich über Wasser zu halten (Fussball ist in der Schweiz, wahrscheinlich wie in Österreich, nicht profitabel).

In Österreich wird vermutlich genauso viel Geld von Gönnern eingeschossen, nur Red Bull alleine schon schiesst fast so viel Geld wie in der ganzen Schweizer Liga ein, und dass die andere Vereine profitabel sind wage ich auch zu bezweifeln

Dass Basilese peinlich sein sollte nur weil er AUCH einige Erfolge der CH Teams aufgelistet hat, nachdem mehrmals die Ö. erfolge gelistet wurden verstehe ich nicht ganz. Und dass es ein Armutszeugnis sein sollte dass die Schweiz momentan hinter Österreich liegt verstehe ich auch nicht ganz. Zwei genau gleich grosse Länder und Österreich hat vermutlich noch die besseren Vermarktungsmöglichkeiten da Ihr alle Deutsch spricht. Kannst du mir dies erklären?

[Gampern]

Im Hauptbewerb ja.. find ich schon... wenn man Quali (die sie ja in den letzten Jahren kaum gespielt haben) dazu rechnen, können andere Nationen durchaus mithalten..

Das ist mir sehrwohl bewusst. deine ursprüngliche Aussage beinhaltete keine Unterscheidung zwischen Quali und Hauptbewerb.

Und ja, hab mit Punkten gerechnet.

Im Nachhinen kann man immer groß reden, könnte mich nicht erinnern, dass du hier irgendwo Tipps abgegeben hättest.

Und ist schon ein Unterschied ob man mit Punkten aus Alkmaar/Bilbao oder Mailand (Inter) rechnet...

Die Aussage war, dass Trabzon überraschend Punkte geholt hat. Das haben die Austria und die anderen für die überwiegende Mehrheit auch getan.

Zu Basel: Ja, 9 Punkte sind aber nicht so schlecht. Zeig mir eine österreichische Mannschaft (von RB Salzburg 09/10 abgesehen) die mehr Punkte in der EL Gruppenphase geholt hat... (wird auch heuer wohl nicht passieren)

Vollkommen irrelevant, die Aussage war, dass Basel in einer EL Gruppenphase ziemlich abgeräumt hätte.

@ "Wodn": Dänemark..

Dänemark ist nach wie vor vor uns. Könnte sich mit einer super Saison heuer noch ausgehen, wird aber knapp. Alles andere ist irrelevant.

Sollte in z.B. 2 Jahren Dänemark von uns, wir aber von jemand anderen überholt werden, freust du dich vermutlich wie ein Schneekönig dass du Recht hattest obwohl wir trotzdem nicht 13. sind. Gratulation!

Aber du bist schon wie "Österreich" und ähnlicher Schund. Möglichst viele Behauptungen aufstellen, ein paar werden schon stimmen, die kann man dann zitieren und dabei sich öffentlich selber auf die Schulter klopfen. Wenns Bledsinn war ist er sowieso schon längst vergessen. Spricht jetzt nicht unbedingt für dich, dass du dich auf eine Ebene mit solchen Vollidiotenblattl begibst. Dazu aber ebenfalls Gratulation!

[LASK08]

Stimmt. Wundere mich auch jedes Jahr wieder dass bei euch (bin Schweizer) immer dieselben Vereine international spielen. Ausser Rapid und Mattersburg kann ich mich an keinen anderen ö Verein erinnern während den letzten 10 Jahren.

Wenn ich euch wäre, wäre ich auch von der aktuellen Situation entusiastisch. Viele von euch unterschätzen aber dass wenn ihr in 2 Jahren 5 Mannschaften nach Europa bringt, dies euch jedes Jahr einige Punkte kosten wird. Wir haben jedes Jahr 1-2 Mannschaften welche fast nichts bis nichts beitragen (z. B. letztes Jahr Luzern mit Null Punkte und Sion glaube ich 1/2).

Aber ihr werdet noch ein weiteres Problem haben, dieses Jahr hattet ihr bereits Teams in der 2. Quali und wenn ich mich nicht irre, waren alle ab der 3. dabei.

Die Schweiz z.B. hatte nur Thun in der 2. YB Bern und der FC Zürich (ungesetzt in der CL) in der 3. und Sion in der letzten. Ausserdem war Basel bereits für die CL qualifiziert (Basel alleine hat uns erfahrungsgemäss bereits 3,5-4 Punkte gekostet gegenüber letztes Jahr als man in der 3. Quali Runde starten konnte)

Desshalb müsst ihr dieses und nächstes Jahr noch einige Punkte sammeln um euch auch mittel bis langfristig in den Rängen 12-15 halten zu können. Optimal wäre es wenn Sturm noch einige Pkte sammeln könnte um evtl nächstes Jahr in der Europa League gesetzt zu sein (dann hättet Ihr 3 gesetzte Teams, wir haben mit Zürich und Basel nur 2... YB Bern war mit ca. 14 knapp ungesetzt), und falls auch Rapid nächstes Jahr nochmals sich für die Gruppenphase qualifizieren sollte hättet ihr sogar 4 . Man hat bei Rumänien gesehen wie schnell man runterfalllen kann wenn man einige gute Jahre hat aber nicht genügend gesetzte Teams.

War mein 1. Post, gruss an allen

Also in den letzten 10 Jahren haben ueber den Daumen gepeilt 8 oesterreichische Vereine (Rapid, Austria, Salzburg, Sturm, GAK, Pasching, Ried, Mattersburg) international gespielt, nimmt man allerdings die Teams der aktuellen 5Jahreswertung, so sind es tatsaechlich 6 Teams, die international dabei waren, jedoch das Trio Salzburg, Austria und Sturm in den letzten 3 Jahren immer, Rapid war in 3 der letzten 4 internationalen Saisonen dabei.

Bei den Schweizern zaehle ich mit Basel, Bern, FCZ, Thun, Sion, Grashoppers, Luzern und Lausanne 8 Vereine, die fuer die Schweiz in den letzten 5 Saisonen international gespielt haben, das ist aus meiner Sicht irr und spricht auch nicht unbedingt fuer das Niveau der Liga. Ohne Basel wuerde es international zappenduster ausschauen.

Ich fuerchte mich ehrlich gesagt nicht vor einer 5ten Mannschaft, wenn sie zB Rapid heisst, denn die haben auch noch genug Punkte, um zumindest in Runde 3 einen passablen Gegner zu bekommen.

[little beckham]

natürlich schade, dass gestern beide das 2:0 nicht drüber gebracht haben (auch wenns bei salzburg ein skandal war).

Trotzdem, wieder zwei Punkte, mit denen man nicht unbedingt rechnen konnte.

Mein Wunsch: Salzburg & Austria steigen auf

[127]

Also in den letzten 10 Jahren haben ueber den Daumen gepeilt 8 oesterreichische Vereine (Rapid, Austria, Salzburg, Sturm, GAK, Pasching, Ried, Mattersburg) international gespielt, nimmt man allerdings die Teams der aktuellen 5Jahreswertung, so sind es tatsaechlich 6 Teams, die international dabei waren, jedoch das Trio Salzburg, Austria und Sturm in den letzten 3 Jahren immer, Rapid war in 3 der letzten 4 internationalen Saisonen dabei.

Bei den Schweizern zaehle ich mit Basel, Bern, FCZ, Thun, Sion, Grashoppers, Luzern und Lausanne 8 Vereine, die fuer die Schweiz in den letzten 5 Saisonen international gespielt haben, das ist aus meiner Sicht irr und spricht auch nicht unbedingt fuer das Niveau der Liga. Ohne Basel wuerde es international zappenduster ausschauen.

Ich fuerchte mich ehrlich gesagt nicht vor einer 5ten Mannschaft, wenn sie zB Rapid heisst, denn die haben auch noch genug Punkte, um zumindest in Runde 3 einen passablen Gegner zu bekommen.

Hast Bellinzona vergessen, komme zwar von dort in der nähe ist aber nicht so wichtig.

Vergleiche mal die Topteams der CH und die von Ö:

Basel hat viel mehr als RB Salzburg erreicht

Zürich und YB haben leicht weniger als die Wiener Vereine erreicht

Euer Vorteil ist also Graz (wir haben kein 4. Team, es sei denn Sion wird wieder in die Europa League integriert und kann einige Pkte sammeln, eher ausgeschlossen)

Du nennst Ried, ok, aber wenn ihr einmal auf den Plätzen 12-13 sein werdet, wird Ried als ungesetztes Team in der 4. Quali starten (genauso wie Sion dieses Jahr gegen Celtic), kann schon sein dass Ried es schaffen würde in die Gruppenphase (Sion hätte es auch geschafft ohne die Transfersperre), aber erwartungsgemäss scheitert Ried mit 0.5 Punkte (0.1 für Ö), genauso wie Sion.....

Und es ist nicht so dass andere Vereine keine Pkte sammeln, Lausanne hat letztes Jahr als 2. Ligist Spartak Moskau ausgeschaltet und ist in die Gruppenphase eingezogen, Thun hat immerhin Palermo ausgeschaltet....

Hoffe du verstehst was ich meine, sollte kein S******vergleich CH-Ö sein

[Mark Aber]

Sorry aber muss dich hier korrigieren, nur YB Bern hat im moment noch so etwas wie (relativ) finanzstarke Gönner. Der FC Basel hat dieses Jahr keinen mehr und beim FCB hat man nur um die Jahre 99-01 viel Geld eingeschossen. Seitdem versucht man sich selber finanzieren zu können (vor 3 Jahren hat dies nicht funktioniert, da hat unsere Gigi Oeri den 10 Mio Verlust gedeckt). Die anderen Teams haben zwar kleinere Gönner, dies aber nur um sich über Wasser zu halten (Fussball ist in der Schweiz, wahrscheinlich wie in Österreich, nicht profitabel).

In Österreich wird vermutlich genauso viel Geld von Gönnern eingeschossen, nur Red Bull alleine schon schiesst fast so viel Geld wie in der ganzen Schweizer Liga ein, und dass die andere Vereine profitabel sind wage ich auch zu bezweifeln

Dass Basilese peinlich sein sollte nur weil er AUCH einige Erfolge der CH Teams aufgelistet hat, nachdem mehrmals die Ö. erfolge gelistet wurden verstehe ich nicht ganz. Und dass es ein Armutszeugnis sein sollte dass die Schweiz momentan hinter Österreich liegt verstehe ich auch nicht ganz. Zwei genau gleich grosse Länder und Österreich hat vermutlich noch die besseren Vermarktungsmöglichkeiten da Ihr alle Deutsch spricht. Kannst du mir dies erklären?

ich weiß eh transfermatrkt als Quelle herzunhemen ist nicht sehr seriös, aber eine Tendenz ist festzumachen. Hier der Vergleich:

Gesamtmarktwert:

RB Salzburg 34.3 Mill€

Austria Wien: 20.4 Mill€

Rapid: 16.5 Mill€

Sturm Graz: 14.9 Mill€

Ried: 8.9 Mill€

Schweiz:

FC Basel: 38.8 Mill€

YB Bern: 24.2 Mill€

FC Zürich: 23.9 MIll€

Sion: 22.1 Mill€

Xamax: 19.5 Mill€

desweiteren habt ihr einen größeren TV Kuchen, und eine viel bessere Infrastruktur.

Btw: basilese muss garnix peinlich sein, ich bin ihm sehr dankbar für die Infos, aber das die Schweiz rein von den Möglichkeiten dauerhaft vor Österreich sein müsste, ist eigentlich fast schon als Fakt zu bezeichnen.

bearbeitet 21. Oktober 2011 von Mark Aber

[LASK08]

Hoffe du verstehst was ich meine, sollte kein S******vergleich CH-Ö sein

Nein, aber dadurch, dass bei euch die Vereine so durchwechseln, koennen auch kaum Setzungen in Richtung Runde 4 aufgebaut werden. Das war eigentlich meine Kernaussage. Ob in Oesterreich 4 oder 5 Vereine international spielen ist nicht so wichtig, mir ist wichtig, dass die Vereine diese internationalen Spiele als Belohnung fuer gutes Wirtschaften sehen. Natuerlich kann schnell einmal wieder ein Seuchenjahr kommen mit 3 Punkten, wo man aus den Top 15 rausfaellt und nur 1 Team in eine Gruppenphase bringt, ist man halt wieder 18. Die nicht gerade rosigen wirtschaftlichen Zeiten werden an anderen Laendern wie Tuerkei oder Griechenland knabbern und dann moecht ich sehen, was die dann zusammenbringen, wenn keine Millionentransfers mehr drinnen sind.

Aus unserer Liga gehen eigentlich Jahr fuer Jahr wichtige Spieler wie bei euch auch ins Ausland, schoen, dass man jene auch mit geringeren Moeglichkeiten gut ersetzen kann. Austria und Sturm haben gestern zB mit jeweils 8 Oesterreichern gespielt, das darf auch lobend erwaehnt werden. Beide Laender beschreiten mit aehnlichen Moeglichkeiten einen aehnlichen Weg im Moment, ist doch schoen so.

[127]

Bei den Schweizern zaehle ich mit Basel, Bern, FCZ, Thun, Sion, Grashoppers, Luzern und Lausanne 8 Vereine, die fuer die Schweiz in den letzten 5 Saisonen international gespielt haben, das ist aus meiner Sicht irr und spricht auch nicht unbedingt fuer das Niveau der Liga. Ohne Basel wuerde es international zappenduster ausschauen.

Ist nicht dein Ernst oder? Ihr hattet in den letzten 10 Jahre nur 6 Teams und eines davon ist Mattersburg!? Diese Holzfällertruppe ist also eines eurer Top 6 der letzten 10 Jahren, wenn ich dies richtig verstanden habe?! Dies würde eher gegen die Ö-Liga sprechen, kann mir es aber nicht vorstellen.. Mattersburg ist mit Thun zu vergleichen, haben in Theorie nichts in der 1. CH Liga verloren, haben aber in der CL gespielt, haben international überwintert und haben Palermo dieses Jahr in der Europa League Quali rausgeworfen und dies nicht vor 10 Jahren sondern während den letzten 5... Sorry musste einfach sein...

[OoK_PS]

desweiteren habt ihr einen größeren TV Kuchen

stimmt nicht, in Österreich gibts viel mehr TV-geld als in der Schweiz (wird nächste saison aber anders sein. aber die summen sind insgesamt so gering, das macht das kraut nicht fett).

davor, dass fünf vereine international spielen hab ich auch keine angst. wäre es heuer so gewesen, wäre das noch Rapid zusätzlich gewesen. da gibts wahrlich schlimmeres.

für kleine länder ist persitenz bei den teilnehmern das A und O. das krasse gegenstück ist etwa Schweden, wo fast jede jahr vier andere clubs teilnehmen. da kann man sich ja fast keine setzung aufbauen.

bearbeitet 21. Oktober 2011 von OoK_PS

[LASK08]

Ist nicht dein Ernst oder? Ihr hattet in den letzten 10 Jahre nur 6 Teams und eines davon ist Mattersburg!? Diese Holzfällertruppe ist also eines eurer Top 6 der letzten 10 Jahren, wenn ich dies richtig verstanden habe?! Dies würde eher gegen die Ö-Liga sprechen, kann mir es aber nicht vorstellen.. Mattersburg ist mit Thun zu vergleichen, haben in Theorie nichts in der 1. CH Liga verloren, haben aber in der CL gespielt, haben international überwintert und haben Palermo dieses Jahr in der Europa League Quali rausgeworfen und dies nicht vor 10 Jahren sondern während den letzten 5... Sorry musste einfach sein...

In den letzten 10 Jahren waren es 8 Teams, in den letzten 5 Saisonen mit heuer eben 6 Teams, eines davon Mattersburg.

Mattersburg war ein einmaliges Vergnuegen, ansonsten haben wir eben seit 2007 die gleichen 5 Teams, da kann man dann doch von Kontiunuitaet sprechen. Ausnahmen bestaetigen die Regel, und die sieht bei uns nun einmal die gennanten Teams in den vorderen Tabellenplaetzen vor.

[127]

Aus unserer Liga gehen eigentlich Jahr fuer Jahr wichtige Spieler wie bei euch auch ins Ausland, schoen, dass man jene auch mit geringeren Moeglichkeiten gut ersetzen kann. Austria und Sturm haben gestern zB mit jeweils 8 Oesterreichern gespielt, das darf auch lobend erwaehnt werden. Beide Laender beschreiten mit aehnlichen Moeglichkeiten einen aehnlichen Weg im Moment, ist doch schoen so.

Basel hatte auch 6-7 Schweizer in der ersten Elf in den bisherigen CL Spiele, und 4-5 davon sind auch noch Basler.

Und wie du schon geschrieben hast ist es in der Schweiz nicht anders, wir haben wie ihr auch eine Ausbildungsliga für die Top5 Ligen.

Basel zum beispiel muss sich jedes 2. Jahr für die CL qualifizieren und zudem durchschnittlich pro Saison 5 Mio an Spielerverkäufe kassieren. Nur falls dies eintrifft kann der FCB sein Budget ohne Gönner selbst finanzieren (zirka. 45 Mio Euro), was bis jetzt in den letzten 10 Jahren auch fast immer gelungen ist (Ausser wie ich scho erwähnt habe vor 2 Jahren)

[127]

In den letzten 10 Jahren waren es 8 Teams, in den letzten 5 Saisonen mit heuer eben 6 Teams, eines davon Mattersburg.

Mattersburg war ein einmaliges Vergnuegen, ansonsten haben wir eben seit 2007 die gleichen 5 Teams, da kann man dann doch von Kontiunuitaet sprechen. Ausnahmen bestaetigen die Regel, und die sieht bei uns nun einmal die gennanten Teams in den vorderen Tabellenplaetzen vor.

Sorry als ich an Mattersburg gedacht habe konnte ich es einfach nicht sein lassen...

Trotzdem verstehe ich immer noch nicht warum dies gegen die CH liga sprechen sollte und die Konstanz der Mannschaften in Ö für eure...sollte eher das gegenteil aussagen. In Schottland gibt es nur 2 Topteams (Celtic und Rangers) aber das durschnittliche Niveau ist IMO tiefer als Ö und CH..

Wenn du jetzt sagst dass die restlichen 4 (eigentlich 5, Mattersburg ist inziwischen in der 2. Liga?) so schwach sind dass sie keine chance haben 1-5 am ende einer saison zu werden (in einer 10er Liga), dann würde ich mal behaupten (ohne diese Mannschaften zu kennen) dass eure Liga noch viel schlimmer als unsere ist... gerade auch weil bei uns die meisten Mannschaften stark genug sind die stärkeren in Bedrängnis zu bringen falls sie ein schlechtes Jahr erwischen, und damit das Niveau der CH Liga erhöhen..

Jetzt klar was ich meine?

PS.war meine letzte Antwort, Thema ist hier eigentlich 5JW aus Ö-Sicht.... sorry für das längere OFFTOPIC

bearbeitet 21. Oktober 2011 von 127

[Mark Aber]

der Aufsteiger ist gerade Tabellenfhürer, in bedrägnis kann bei uns jede Mannchaft jeden bringen(sogar Zweitligisten fügen an guten tagen den technsich besten mannschaften im Cup eine 4:0 Heimschlappe zu) , aber über eine Saison gesehen setzen sich zu 80% aufgrund des ausgeglicheneren kaders die Favoriten eben durch.Letzte Saison gab es den mieseten Punktemeister seit Einführung der 3 Punkteregel. Dass die Liga unausgeglichen ist, find ich daher eher nicht.

[127]

ich weiß eh transfermatrkt als Quelle herzunhemen ist nicht sehr seriös, aber eine Tendenz ist festzumachen. Hier der Vergleich:

Gesamtmarktwert:

RB Salzburg 34.3 Mill€

Austria Wien: 20.4 Mill€

Rapid: 16.5 Mill€

Sturm Graz: 14.9 Mill€

Ried: 8.9 Mill€

Schweiz:

FC Basel: 38.8 Mill€

YB Bern: 24.2 Mill€

FC Zürich: 23.9 MIll€

Sion: 22.1 Mill€

Xamax: 19.5 Mill€

desweiteren habt ihr einen größeren TV Kuchen, und eine viel bessere Infrastruktur.

Btw: basilese muss garnix peinlich sein, ich bin ihm sehr dankbar für die Infos, aber das die Schweiz rein von den Möglichkeiten dauerhaft vor Österreich sein müsste, ist eigentlich fast schon als Fakt zu bezeichnen.

Wirklich letzte OT Antwort (sorry nochmals)

Beim TV Kuchen wäre ich mir nicht so sicher, die haben erst jetzt einen viel besseren Vertrag unterschreiben (ab nächstes Jahr), aber bin mir ziemlich sicher dass eure Vereine mehr bekommen.

Infrastruktur; Stimmt aber dies ist Neu von der Liga vorgegeben, ausserdem sind die meisten Stadien wegen der EM gebaut worden (und zwar mit euch zusammen)...

Der unterschied sind die Zuschauer, unsere Liga hat in den letzten Jahren, auch durch neue Stadien, viele zuschauer gewonnen und wird demnächst die 15.000 Marke erreichen

Basel 171781 28630

YB 148406 24734

Luzern 84024 16804

Sion 69800 11633

Servette 63213 12642

Zürich 52200 10440

GC 43600 7266

Lausanne 35900 7180

Thun 32131 6426

NE Xamax 24988 4164

(Nächstes Jahr wird wieder St. Gallen aufsteigen (Zuschauerdurschnitt 15.000), und NE Xamax wird noch dieses Jahr Pleite gehen)

Wie bereits geschrieben kann sich der FCB meistens selbst finanzieren, dies wegen der Zuschauer, wegen der CL-Teilnahmen und weil wir jedes Jahr einige Mio an Spielerverkäufe verdienen

YB, zweiter dieser Rangliste, hat auch mehr Zuschauer als jeder andere Ö Verein, aber trotz Gönner und fast 25 Mio spielerverkäufe in den letzten zwei Jahren können sich diese auch nicht viel an Neues Spieler Material leisten (ok, die können sich auch Spielersaläre leisten welche in Ö nur Salzburg stemmen könnte)