Ligareform

[Fixabsteiger]

schallvogl schrieb am 1.9.2025 um 10:24 :

Eben. Die Frage ist, woran das liegt, dass die Liga so unattraktiv ist.

Ich sehe keine ausgeglichene Liga sondern einen Spalt zwischen Großen und Kleinen, der heute viel breiter ist als vor 10 oder 15 Jahren.

Spieler. Je besser die Spieler, desto attraktiver die Liga. Internationale Erfolge, je besser die Klubs International performen desto besser kannst sie auch national verkaufen.

Die Liga selbst ist de facto eigentlich egal. Ich seh die Liga wie eine WM Quali. Einfach schauen wer sich für die echten Bewerbe aka Europacup qualifiziert. 

[_UndertakeR_]

Auch wenn das System durch den neuen Vertrag bis 2030 einzementiert ist, würde ich mir dennoch für die Zukunft wieder ein System ohne Teilung wünschen. Am sinnvollsten wäre aus diversen Gründen die Rückkehr zur klassischen 10er Liga oder man denkt andere Formate mit mehr Vereinen an, aber aktuell ist fast durchgehend so massiv viel Druck am Kessel, dass die Vereine überhaupt nichts mehr aufbauen können. Zeigt sich mMn auch am Rückgang der jungen einheimischen Spieler.

[Totaalvoetbal]

_UndertakeR_ schrieb vor 8 Minuten:

Auch wenn das System durch den neuen Vertrag bis 2030 einzementiert ist, würde ich mir dennoch für die Zukunft wieder ein System ohne Teilung wünschen. Am sinnvollsten wäre aus diversen Gründen die Rückkehr zur klassischen 10er Liga oder man denkt andere Formate mit mehr Vereinen an, aber aktuell ist fast durchgehend so massiv viel Druck am Kessel, dass die Vereine überhaupt nichts mehr aufbauen können. Zeigt sich mMn auch am Rückgang der jungen einheimischen Spieler.

Bei einer 10er Liga mit 1 Absteiger ist ein Abstieg halt wahrscheinlicher als bei einer 12er Liga mit einen Absteiger.

Wichtig wäre die Abschaffung der Punkteteilung. Und die kommt hoffentlich bereits im neuen Vertrag. Da bin ich optimistisch (Außer ich habe etwas verpasst).

Wobei die kleinen Vereine sowieso viel mehr auf Österreicher setzen als die Großen.

Ansonsten trägt das Ligaformat nur wenig zur geringen Anzahl österreichischer Spieler bei. Das hängt vielmehr mit der Philosophie der größeren Vereine zusammen. Sportlich erfolgreicher macht diese Transferpolitik meiner Meinung nach nicht. Wenn Sturm Graz mit einer reinen Legionärstruppe 0:5 gegen Bodø/Glimt verliert – und die Norweger überwiegend auf einheimische Spieler setzen –, spricht das Bände.

Zwar investieren die österreichischen Vereine viel in die Nachwuchsarbeit (Siehe zuletzte Sturm mit dem TZ), doch offenbar fehlt ihnen das Vertrauen in die eigenen Talente. Andernfalls würde man viel stärker auf Eigenbau setzen.

[_UndertakeR_]

Totaalvoetbal schrieb vor 11 Minuten:

Wichtig wäre die Abschaffung der Punkteteilung. Und die kommt hoffentlich bereits im neuen Vertrag. Da bin ich optimistisch (Außer ich habe etwas verpasst).

Mich persönlich stört die Punkteteilung weniger wie die komplette Teilung der Liga, aber das ist mein persönliches Empfinden und kann auch gut verstehen wenn man das anders sieht.

Für mich ist dieses komplette System auch auf 5 internationale Startplätze ausgelegt. Stand jetzt würde ich pessimistisch davon ausgehen, dass wir ab/in der Saison 28/29 nur mehr 4 Starter haben, dann hast unter Umständen als Dritter keinen internationalen Startplatz. Auch ein Fehler am Format mMn.

[Heffridge]

Die Punkteteilung an sich ist ein Schwachsinn, aber die Teilung ist schon gut.

Spannende Spiele im Februar/März und dann eine Meistergruppe mit vielen Spitzenspielen. Da hat man ehrlich gesagt nicht viel falsch gemacht.

10er Liga mit einem Absteiger ist eher öder im Februar/März, man man drei Runden mehr, die unter der Woche gespielt werden müssen und mehr Österreicher spielen dadurch auch nicht.

Bodö Glimt ist halt eine lobenswerte Ausnahmeerscheinung, aber diese Legionärstruppen der EC-Starter hast Du sonst überall. Von Dänemark über Polen und über den Balkan bis runter nach Zypern.

[Phil96]

_UndertakeR_ schrieb vor einer Stunde:

Auch wenn das System durch den neuen Vertrag bis 2030 einzementiert ist, würde ich mir dennoch für die Zukunft wieder ein System ohne Teilung wünschen. Am sinnvollsten wäre aus diversen Gründen die Rückkehr zur klassischen 10er Liga oder man denkt andere Formate mit mehr Vereinen an, aber aktuell ist fast durchgehend so massiv viel Druck am Kessel, dass die Vereine überhaupt nichts mehr aufbauen können. Zeigt sich mMn auch am Rückgang der jungen einheimischen Spieler.

Der Rückgang an jungen Österreichern ist aber nicht im Laufe der letzten Jahre passiert, sondern war eigentlich seit Einführung der Punkteteilung recht stabil, bis er in der Vorsaison komplett eingebrochen ist. 

[Silva]

Phil96 schrieb vor 11 Minuten:

Der Rückgang an jungen Österreichern ist aber nicht im Laufe der letzten Jahre passiert, sondern war eigentlich seit Einführung der Punkteteilung recht stabil, bis er in der Vorsaison komplett eingebrochen ist. 

Bis vor ein paar Jahren war es ja quasi nur Salzburg, die den Ö-Topf ignoriert haben. Danach hat Sturm diesen Weg auch verlassen und konnte damit sofort Titel holen und sehr gute Transfers durchführen. Dass da dann andere Vereine nachziehen, ist nicht überraschend.

Ob es mittelfristig ein Erfolgsmodell bleiben wird für die Vereine, wird man sehen. Aktuell ist zumindest wirtschaftlich kein großer Schaden passiert.

[Phil96]

Silva schrieb vor 56 Minuten:

Bis vor ein paar Jahren war es ja quasi nur Salzburg, die den Ö-Topf ignoriert haben. Danach hat Sturm diesen Weg auch verlassen und konnte damit sofort Titel holen und sehr gute Transfers durchführen. Dass da dann andere Vereine nachziehen, ist nicht überraschend.

Ob es mittelfristig ein Erfolgsmodell bleiben wird für die Vereine, wird man sehen. Aktuell ist zumindest wirtschaftlich kein großer Schaden passiert.

Der Ö-Topf gehört mMn sowieso reformiert, wenn man mehr junge Spieler fördern will. Durch dieses aktuelle Modell werden die großen ja gar nicht mehr dazu angehalten, auf junge Spieler zu setzen, weils ja eh komplett wurscht ist, sobald mal die Grenze überschritten wurde.

Eigentlich sollts da nur mehr Geld für U23-Spieler geben, stärker gewichtet für Spieler, die schon länger im Verein sind, und kein Cut-Off für eine maximale Legionärsanzahl. 

Oder man macht halt ein Modell, dass gewisse Kaderplätze/Bankplätze/Wechselmöglichkeiten nur für Spieler in einer gewissen Altersrange zur Verfügung stehen (das an die Nationalität zu koppeln ist wohl EU-rechtlich noch fragwürdiger als der Österreicher-Topf). 

[Silva]

Phil96 schrieb vor 35 Minuten:

Der Ö-Topf gehört mMn sowieso reformiert, wenn man mehr junge Spieler fördern will. Durch dieses aktuelle Modell werden die großen ja gar nicht mehr dazu angehalten, auf junge Spieler zu setzen, weils ja eh komplett wurscht ist, sobald mal die Grenze überschritten wurde.

Ich hab das schon mal im ASB (so wie viele andere) mehrmals "gefordert". Ob ich da einen Beitrag mit der kastrierten Suche finden würde, bezweifel ich aber. Wäre interessant, was ich mir damals so vorstellen habe können und ob das noch mit meiner aktuellen Vorstellung übereinstimmt.

Phil96 schrieb vor 37 Minuten:

Eigentlich sollts da nur mehr Geld für U23-Spieler geben, stärker gewichtet für Spieler, die schon länger im Verein sind, und kein Cut-Off für eine maximale Legionärsanzahl. 

Ich könnte sogar damit leben, wenn der erste und letzte Punkt aufgeweicht/verhärtet eingeführt wird. Also evtl. für eine etwas ältere Altersstufe (z.B. 23-25) auch noch reduzierte Teilnahme am Topf und einen sehr späten Cut-Off mit vorheriger Abstufung. Eine "ausgebildet beim Klub"-Regel analog zu UEFA-Bewerben wäre aber auf jeden Fall interessant.

Phil96 schrieb vor 41 Minuten:

Oder man macht halt ein Modell, dass gewisse Kaderplätze/Bankplätze/Wechselmöglichkeiten nur für Spieler in einer gewissen Altersrange zur Verfügung stehen (das an die Nationalität zu koppeln ist wohl EU-rechtlich noch fragwürdiger als der Österreicher-Topf).

Das wäre z.B. etwas, was man analog der B-Liste bzw. der vorgeschriebenen Anzahl an national/selbst ausgebildeten Spielern in den UEFA-Bewerben machen könnte. Hier hätten sich die zwei zusätzlichen Wechselmöglichkeiten angeboten. Theoretisch könnte man da wohl sogar einen Zwang daraus machen. Ob das aber mehr Einsätze bringen würde und nicht nur zu nicht ausgenutzten Bankplätzen bzw. jungen Spielern ohne Einsatz am Wochenende führen würde, will ich nicht einschätzen müssen.

 

Es sind auf jeden Fall viele Änderungen vorstellbar, die in dem Bereich vielleicht wieder den Einsatz von Nachwuchsspielern attraktiver machen würden. Wobei ich schon stark bezweifel, dass Salzburg, Sturm und Rapid angesichts der Summen, von denen wir reden, das überhaupt noch groß bedenken. Wenn man junge ausländische Talente um knapp 8-stellige Beträge verkaufen kann, verzichtet man wohl leicht auf einen max. niedrigen 7-stelligen Betrag.

[OoK_PS]

Silva schrieb vor einer Stunde:

Es sind auf jeden Fall viele Änderungen vorstellbar, die in dem Bereich vielleicht wieder den Einsatz von Nachwuchsspielern attraktiver machen würden. Wobei ich schon stark bezweifel, dass Salzburg, Sturm und Rapid angesichts der Summen, von denen wir reden, das überhaupt noch groß bedenken. Wenn man junge ausländische Talente um knapp 8-stellige Beträge verkaufen kann, verzichtet man wohl leicht auf einen max. niedrigen 7-stelligen Betrag.

Das ist der Punkt. Der zu verteilende Kuchen ist einfach zu klein als dass er für die Vereine, die mittlerweile erfolgreich im Transfer-Game sind, interessant genug wäre, um sich dafür bei der Kaderplanung stark einzuschränken. Und wenn man 100% des TV-Gelds in den Ö-Topf stecken würde, es wäre für die Top-Vereine wohl nicht lohnendswert. 

[Phil96]

Silva schrieb vor 2 Stunden:

Wobei ich schon stark bezweifel, dass Salzburg, Sturm und Rapid angesichts der Summen, von denen wir reden, das überhaupt noch groß bedenken. Wenn man junge ausländische Talente um knapp 8-stellige Beträge verkaufen kann, verzichtet man wohl leicht auf einen max. niedrigen 7-stelligen Betrag.

OoK_PS schrieb vor 31 Minuten:

Das ist der Punkt. Der zu verteilende Kuchen ist einfach zu klein als dass er für die Vereine, die mittlerweile erfolgreich im Transfer-Game sind, interessant genug wäre, um sich dafür bei der Kaderplanung stark einzuschränken. Und wenn man 100% des TV-Gelds in den Ö-Topf stecken würde, es wäre für die Top-Vereine wohl nicht lohnendswert. 

Ihr habt da schon recht, aber es ist ja auch nicht so, dass die kleineren Vereine jetzt ein Musterbeispiel an Jugendförderung waren

Das waren die österreichischen Spieler unter 22 (zu Saisonbeginn), die letztes Jahr auf über 1000 Minuten gekommen sind, wenn mans nach Vereinen splittet:

• WAC & Hartberg je 3 
• Salzburg, Klagenfurt, BW Linz, Altach, Tirol je 1
• GAK, Austria, Rapid, Sturm, LASK 0

Dass da 4 der "Big 5" bei null stehen (Salzburg wird durch Baidoo gerettet), ist natürlich auch ziemlich schlecht, aber gerade Vereine wie der GAK, BW Linz, Altach oder Tirol würden durch einen anders gelagerten Österreicher-Topf schon deutlich mehr incentiviert werden, auf junge Österreicher zu setzen. Und wenn die Spieler dort überzeugen, ist der Weg zu den größeren Vereinen & schlussendlich ins Nationalteam auch ein einfacherer, als wenn sie in Liga Zwa versumpern.

Apropos Liga 2: Dort kamen in der Vorsaison übrigens 56 (!) Österreicher unter 22 zu mehr als 1.000 Minuten - es kann mir keiner erzählen, dass da nicht zumindest 10-15 dabei wären, die nicht genauso gut auch in der unteren Hälfte der Bundesliga schon zu Einsätzen kommen könnten.

[Silva]

Phil96 schrieb vor 1 Minute:

Dass da 4 der "Big 5" bei null stehen (Salzburg wird durch Baidoo gerettet), ist natürlich auch ziemlich schlecht, aber gerade Vereine wie der GAK, BW Linz, Altach oder Tirol würden durch einen anders gelagerten Österreicher-Topf schon deutlich mehr incentiviert werden, auf junge Österreicher zu setzen. Und wenn die Spieler dort überzeugen, ist der Weg zu den größeren Vereinen & schlussendlich ins Nationalteam auch ein einfacherer, als wenn sie in Liga Zwa versumpern.

Das war kein Argument gegen eine Reform, sondern nur ein Versuch der Einordnung, welchen Erfolg man sich erwarten kann. Die großen Vereine wird kurzfristig keine Anpassung des Ö-Topfes überzeugen können, dass man etwas ändert. Wenn, dann geht das nur durch verpflichtende Regeln oder geänderte externe Rahmenbedingungen.

Die Zahlen sind aber erschreckend. Fast noch mehr bei den Vereinen, die den Ö-Topf beachten und trotzdem schaffen kaum mehr junge Spieler einzusetzen als Vereine, die teilweise mit 8-9 Legionären in der Startaufstellung starten. Bei Rapid wäre es ohne Verletzungen von Wurmbrand und Schöller wohl sogar leicht möglich gewesen, dass man trotz Verzicht auf den Ö-Topf in deiner Statistik an Stelle 3 gestanden wäre.  

[Phil96]

Silva schrieb vor 14 Stunden:

Die Zahlen sind aber erschreckend. Fast noch mehr bei den Vereinen, die den Ö-Topf beachten und trotzdem schaffen kaum mehr junge Spieler einzusetzen als Vereine, die teilweise mit 8-9 Legionären in der Startaufstellung starten. Bei Rapid wäre es ohne Verletzungen von Wurmbrand und Schöller wohl sogar leicht möglich gewesen, dass man trotz Verzicht auf den Ö-Topf in deiner Statistik an Stelle 3 gestanden wäre.  

Ich glaub ja weiterhin, dass die richtig großen Talente es sowieso schaffen werden, aber der Mittelbau dahinter halt massiv in Gefahr ist. Ich hab mir jetzt nochmal die Kader der 12 Bundesligisten angeschaut, wie es aktuell mit jungen Österreichern ausschaut (Doppelstaatsbürger rechne ich hier mit rein, weil da können die Vereine nichts dafür, dass die sich gegen AT entscheiden).

Positiv hervorzuheben ist weiterhin Hartberg, die haben 4 (Hoffmann, Kovacevic, Vincze & Wilfinger)

Bei der Austria wird sich zeigen, wer nach den Abgängen zu Chancen kommt, aber eigentlich sollten da Pazourek, Maybach, Radonjic, Saljic, Aleksa & Schablas alle zu Chancen kommen. 

Bei Rapid, Salzburg & Sturm sind jeweils 3 U22-Österreicher regelmäßig im Einsatz (bzw wären es, wenn sie mal fit wären) - Wurmbrand, Demir & Schöller bzw. Trummer, Schuster & Sulzbacher bzw. Malic, Grgic & Hödl.

Beim WAC sind es aktuell nur 2 (Gruber & Kojzek), die haben allerdings sauviele Österreicher im Segment 23-25 im Kader.

Ähnlich bei der WSG, die haben zwar nur Wels, aber auch viele im Segment darüber. 

Ried hat ebenfalls 2 (Kiedl & Mayer), plus eventuell Bajlicz, der gerade erst gekommen ist, dafür sonst einen uralten Kader.

Beim LASK gibt's nur Jungwirth, der ist dafür unumstrittener Stammspieler

Die anderen 3? Quasi gar nix. der GAK hat Jano, der nur sporadisch spielt, BW Linz hat Knollmüller, der aber auch nicht regelmäßig startet und Altach hat überhaupt niemanden, der dort regelmäßig zu Einsätzen kommt. 

Gerade die letzten 3 + Wattens & Ried wären halt schon die Kandidaten, die man durch eine Anpassung des Ö-Topfes zu einer sinnvolleren Kaderstruktur bewegen könnte. 

[Silva]

Phil96 schrieb vor 1 Stunde:

Ich glaub ja weiterhin, dass die richtig großen Talente es sowieso schaffen werden, aber der Mittelbau dahinter halt massiv in Gefahr ist.

Ja, habe ich gestern im Rapid-Channel so ähnlich auch geschrieben. Im Durchschnitt hat z.B. Rapid in den letzten Jahren mehr oder weniger einen guten Spieler pro Saison herausgebracht, der dann auch Einsätze in einer Top-5-Liga erreicht hat bzw. in die Nähe vom NT gekommen ist. Da hat man mit Wurmbrand zur Zeit wohl auch einen Kandidaten. Am meisten leiden wohl Spieler, die für die Auslandskarriere nicht gut genug waren. 

Die Frage ist halt, ob die fehlende "Breite" (bzw. die reduzierte Chance auf Einsätze für junge Spieler) nicht mittelfristig es dann auch für die großen Talente schwerer macht. Ein Querfeld hat es zum Debüt geschafft, weil der Kader eben durchlässig war und die Konkurrenz um Kaderplätze qualitativ schlechter. Würde er es heute noch so leicht schaffen und würde er dann die gleiche Karriere hinlegen? Die Konkurrenz um den Stammplatz heißt nicht mehr Wimmer, Hofmann, Dibon und Aiwu/Sollbauer, sondern Cvetkovic, Raux-Yao, Ahoussou und Marcelin.

Das ist halt die Gefahr, die ich sehe, auch wenn gute Spieler sich vermeintlich sowieso durchsetzen. Weniger Qualität kann natürlich nicht das Ziel für die Liga bedeuten, aber am Anfang von Karrieren braucht es häufig halt Glück und die Möglichkeit, sich überhaupt zu zeigen. Ist halt schwerer, wenn die zu überspringende Hürde größer ist.

Positiver betrachtet kann aber das auch dazu führen, dass junge Spieler noch früher erkennen, dass ihnen nichts geschenkt wird.

[Phil96]

Silva schrieb vor 4 Stunden:

Die Frage ist halt, ob die fehlende "Breite" (bzw. die reduzierte Chance auf Einsätze für junge Spieler) nicht mittelfristig es dann auch für die großen Talente schwerer macht. Ein Querfeld hat es zum Debüt geschafft, weil der Kader eben durchlässig war und die Konkurrenz um Kaderplätze qualitativ schlechter. Würde er es heute noch so leicht schaffen und würde er dann die gleiche Karriere hinlegen? Die Konkurrenz um den Stammplatz heißt nicht mehr Wimmer, Hofmann, Dibon und Aiwu/Sollbauer, sondern Cvetkovic, Raux-Yao, Ahoussou und Marcelin.

Das ist aber auch ein bissl ein Henne/Ei-Problem - wenn Schöller oder Gröller in der Vorsaison die Leistungen & vor allem die Verfügbarkeit von Querfeld gehabt hätten, bin ich mir recht sicher, dass wir nicht auch noch Marcelin verpflichtet hätten & sie heuer genauso regelmäßig zu Einsätzen kommen würden.