Ligareform

[gidi]

Die Diskussion wir mir viel zu hypothetisch. Mein Argument steht:

Wenn der Kostendruck in der ersten Liga höher ist als in der RL (anscheinend ist dem so), dann ist das Argument: "Man braucht die erste Liga als (finanzielle) Abfederung für die BL Absteiger", nicht aufrechtzuerhalten, PUNKT!

[BurgiB]

Oder, um es nochmal zu sagen: Wenn der Kostendruck in der ersten Liga höher ist als in der RL (anscheinend ist dem so), dann ist das Argument: "Man braucht die erste Liga als (finanzielle) Abfederung für die BL Absteiger", nicht aufrechtzuerhalten, PUNKT!

Nein.

Du vergleichst hier wieder zwei komplett unterschiedliche Dinge. Klar sind die Kosten in der EL höher als die Kosten die ein Abstiegskandidat in der RL hat. Klar kannst du in der RL billiger überleben als in der EL. Die Sache is das WIE.

Der Punkt ist: Du kannst keinen halbwegs profiähnlichen Verein in der RL erhalten, wenn du ohne Investor da stehst und dir von heute auf morgen wohl mehr als 50% aller Einnahmen verschwinden.

Dir bleiben nur die Optionen: zurück zum Dorfverein (natürlich überzeichnet), oder Risiko.

Die Diskussion wir mir viel zu hypothetisch.

Was soll diese Diskussion sonst sein als hypotehtisch? Wir reden über einen hypotehtisches Ligensystem.

bearbeitet 25. Februar 2016 von BurgiB

[gidi]

Nein.

Du vergleichst hier wieder zwei komplett unterschiedliche Dinge. Klar sind die Kosten in der EL höher als die Kosten die ein Abstiegskandidat in der RL hat. Klar kannst du in der RL billiger überleben als in der EL. Die Sache is das WIE.

Und das "wie" zimmerst du dir so zurecht wie du es brauchst, indem du die RL als Abgrund ("Nichts") darstellst, den man ohne Großinvestor etc. nicht überbrücken kann.... gut, deine Meinung sei dir gegönnt, aber ich versuche die Diskussion auf Basis von derzeit vorliegenden Fakten zu führen (anstatt irgendwelche Szenarien an die Wand zu malen) und ebendiese Fakten scheinen darauf hinzudeuten, dass die Erste Liga finanziell schwieriger zu stemmen ist, als die RL... zumindest wenn man den Aussagen div. Klubfunktionäre folgt. Wenn man das mal bitte akzeptieren könnte, wären wir schon einen Schritt weiter. Man kann sich dann nämlich von dem "wir brauchen die erste Liga als Abfederung"-Argument lösen (ich glaube ja, dass es auch noch andere gute Gründe für die erste Liga gibt, nur eben nicht diesen finanziellen!).

Und wenn dein Gegenargument dann ist, dass die Erste Liga Vereine mittels Lizenzierung "zu ihrem Glück gezwungen werden", dann scheint mir das wenig stichhaltig, denn am Ende des Tages muss das Geld, das der Absteiger-Verein XY in die Infrastruktur der ersten Liga steckt/ stecken muss eben woanders eingespart werden.... oder um es in deinen Worten zu sagen: "ohne Investor kann man in der ersten Liga nicht überleben", es sei denn man geht "zum Dorfverein" zurück, etc., etc.... aber offenbar ist die Realität nicht ganz so einfach.

In Summe bleibt mein Argument bestehen, denn es kann mir keiner erklären warum es finanziell besser/einfacher sein soll in eine Liga mit höherem Kostendruck abzusteigen, als in eine mit niedrigerem. Finanziell ist das ein ganz klarer Sache (die für die RL spricht). Wenn man andere gute Gründe pro Erste Liga bringen will, bin ich gern bereit diesen zu folgen.

bearbeitet 25. Februar 2016 von gidi

[SilverShark]

Ich kenn mich zu wenig aus in der Materie bzw nicht den Verlauf der Geschichte on der Schweiz, aber dort wurden auch ziemlich harte Regularien geschaffen bzgl Lizenz und halt v.a Infrastruktur und anscheinend funktionierts ja... dort sind die Stadien ja auch nur aus dem Boden geschossen.

[raumplaner]

Ich kenn mich zu wenig aus in der Materie bzw nicht den Verlauf der Geschichte on der Schweiz, aber dort wurden auch ziemlich harte Regularien geschaffen bzgl Lizenz und halt v.a Infrastruktur und anscheinend funktionierts ja... dort sind die Stadien ja auch nur aus dem Boden geschossen.

dort gibt's halt genauso ein 30.000er em-stadion ohne erstligaklub, dort gibt's genauso das stadion in sion, welches zb keine rasenheizung hat.

in österreich schießen ja genauso stadien aus dem boden, nur wird das halt nur vom suderantentum ignoriert und immer auf the greener grass im ausland geschaut. gab ja schon die phase, wo man den fußball in der slowakei und in ungarn im asb verherrlich hat

[SilverShark]

Naja mein Post bezog sich ja nicht nur auf die Stadien, sondern auch auf die Lizenz Kriterien. Und eben das funktioniert ja anscheinend auch mit passenden Übergangsfristen.

dort gibt's halt genauso ein 30.000er em-stadion ohne erstligaklub, dort gibt's genauso das stadion in sion, welches zb keine rasenheizung hat.

in österreich schießen ja genauso stadien aus dem boden, nur wird das halt nur vom suderantentum ignoriert und immer auf the greener grass im ausland geschaut. gab ja schon die phase, wo man den fußball in der slowakei und in ungarn im asb verherrlich hat

Und in Ö schießen die Stadien aus den Böden.. stimmt Rapid und Austria bauen neue... beim LASK wird zZ darüber gesprochen und Wr Neustadt hofft. Hab ich welche vergessen? Hoffentlich setzt sich der Trend fort, wäre sehr wünschenswert.

[Gast motorfan]

Naja mein Post bezog sich ja nicht nur auf die Stadien, sondern auch auf die Lizenz Kriterien. Und eben das funktioniert ja anscheinend auch mit passenden Übergangsfristen.

Und in Ö schießen die Stadien aus den Böden.. stimmt Rapid und Austria bauen neue... beim LASK wird zZ darüber gesprochen und Wr Neustadt hofft. Hab ich welche vergessen? Hoffentlich setzt sich der Trend fort, wäre sehr wünschenswert.

Altach baut auch fleißig um!

Grödig&WAC dürften sowieso ein Ablaufdatum haben. Nur schade das sich in Mattersburg und Mödling nichts tut....

[tobi93]

Altach baut auch fleißig um!

Grödig&WAC dürften sowieso ein Ablaufdatum haben. Nur schade das sich in Mattersburg und Mödling nichts tut....

Überdachte gegentribüne und jeder wär zfrieden...

[raumplaner]

Und in Ö schießen die Stadien aus den Böden.. stimmt Rapid und Austria bauen neue... beim LASK wird zZ darüber gesprochen und Wr Neustadt hofft. Hab ich welche vergessen?

ja. du redest in der schweiz von der vergangenheit und blendest diese in österreich aus.

Überdachte gegentribüne und jeder wär zfrieden...

zufrieden?

grödig könnte eine allianzarena hinstellen und niemand wär zufrieden.

PS: es ist auch durchaus legitim, dass man mit grödig keine freude in der obersten spielklasse hat. nur wer das mit der infrastruktur argumentiert, der hätte rapid mit seinem schimmeldixiklostadion auch in liga 2 verbannen müssen.

[tobi93]

Ich hab das eher auf d admira bezogen und auch auf mburg

[raumplaner]

Naja mein Post bezog sich ja nicht nur auf die Stadien, sondern auch auf die Lizenz Kriterien.

auch die lizenzierung funktioniert wie bei uns. manchmal erwischt es halt vereine:

http://www.blick.ch/sport/fussball/challengeleague/biel-bleibt-in-der-challenge-league-keine-lizenz-servette-muss-in-die-1-liga-id3813788.html

dass es 9 von 10 vereine geschafft haben, ist für mich halt kein erfolgserlebnis. das schafft die österreichische liga nämlich auch seit jahrzehnten. bei uns sudert man halt über den 10. verein und lobt die 9 anderen im ausland.

Ich hab das eher auf d admira bezogen und auch auf mburg

die haben definitiv beide ausbaubedarf, keine frage. wobei es schlussendlich auch nur auf den auswärtssektor hinausläuft, auf der haupttribüne ist ja im regelfall mehr als genug platz.

[AlexR]

Naja, das "Nichts" scheint mir de facto nicht so viel anders als die jetzige erste Liga. Der Hauptunterschied zur RL ist der derzeitige Erste Liga TV Vertrag, welcher aber durch die hohen Kosten mehr als aufgefressen wird (sagen zumindest viele Klubverantwortliche).

Eh, weil ein Klubverantwortlicher nicht sein eigener Feind in Sachen "Geld" sein wird.

Jeder Klubverantwortliche hätte am Liebsten, dass der TV Vertrag in der EL mindestens 80% des Budgets ausmacht (und mehr als rund 400.000€ beträgt), dann müsste er sich für die restlichen 20% nicht so "die Haxn ausreissen".

Die Klubverantwortlichen sagen auch, dass Spiele um 18:30 blöd sind und jammern in Saison A. In Saison B, wo dann doch ca. 4.000 permanent ins Stadion gehen (mit der Spitze 8.000) hört man plötzlich kein Gejammere über die Spielzeit vom gleichen Klubverantwortlichen.

Zum Rest: den Präsidenten/Klubverantwortlichen möchte ich sehen, der bei einem Abstieg von Bundesliga in Regionalliga sagt:" Gott sei Dank" bzw. bei einem Abstieg von Erste Liga in Regionalliga. Da gibt es sehr, sehr wenige Vereine, die das sagen und, die das sagen, sind dann in der billigeren Liga auch wieder eifrig beim Cent zählen.

[gidi]

Zum Rest: den Präsidenten/Klubverantwortlichen möchte ich sehen, der bei einem Abstieg von Bundesliga in Regionalliga sagt:" Gott sei Dank" bzw. bei einem Abstieg von Erste Liga in Regionalliga.

Als ob das irgendwer behauptet hätte... wenn man mal diese Polemik weglassen würde, wären die Diskussionen hier drinnen (und anderswo) deutlich einfach, kürzer und vielleicht auch erfolgreicher.

Gut, wenn es denn nun wirklich so sein sollte, dass man als BL Absteiger-Klub lieber in der EL als in der RL spielt, dann braucht/soll man die EL aber nicht immer ob der ach-so-schwierigen finanziellen Lage krankjammern.... bzw. als Liga sollte mann dann halt nicht immer auf diese Jammerei eingehen und dann im 2 Jahrestakt in unterschiedliche (sich tw. selbst widersprechende) Richtungen "reformieren". Profiliga ja/nein, doch lieber Halbpropfiliga bzw. Ausbildungsliga, aber ohne Amateurteams, Standards rauf, und dann doch wieder lieber runter, etc.

Die Diskussion muss mal auf einen Punkt kommen, wo "ehrliche" von "unehrlichen" Argumenten unterschieden werden (und ich sag' nicht, dass ich ganz genau weiß welche davon was sind). Nur so kann man auch den "bestmöglichen" Kompromiss finden.

bearbeitet 25. Februar 2016 von gidi

[raumplaner]

Eh, weil ein Klubverantwortlicher nicht sein eigener Feind in Sachen "Geld" sein wird.

Jeder Klubverantwortliche hätte am Liebsten, dass der TV Vertrag in der EL mindestens 80% des Budgets ausmacht (und mehr als rund 400.000€ beträgt), dann müsste er sich für die restlichen 20% nicht so "die Haxn ausreissen".

Die Klubverantwortlichen sagen auch, dass Spiele um 18:30 blöd sind und jammern in Saison A. In Saison B, wo dann doch ca. 4.000 permanent ins Stadion gehen (mit der Spitze 8.000) hört man plötzlich kein Gejammere über die Spielzeit vom gleichen Klubverantwortlichen.

Zum Rest: den Präsidenten/Klubverantwortlichen möchte ich sehen, der bei einem Abstieg von Bundesliga in Regionalliga sagt:" Gott sei Dank" bzw. bei einem Abstieg von Erste Liga in Regionalliga. Da gibt es sehr, sehr wenige Vereine, die das sagen und, die das sagen, sind dann in der billigeren Liga auch wieder eifrig beim Cent zählen.

ich glaub auch nicht, dass irgendein verein aus ehrlichen motiven finanziell über die erste liga jammert. die tv-gelder sind mehr als herzeigbar, die gegner attraktiver als in der regionalliga, die werbewirksamkeit auch, bleibt halt die gefahr, dass bis zu 2 von 10 vereinen absteigen müssen. und halt die versuchung, sich zu übernehmen, um dem abstieg entgehen zu können (oder alternativ auch die versuchung, mehr als möglich den aufstiegsambitionen zur verfügung zu stellen).

[BurgiB]

.. aber ich versuche die Diskussion auf Basis von derzeit vorliegenden Fakten zu führen (anstatt irgendwelche Szenarien an die Wand zu malen) und ebendiese Fakten scheinen darauf hinzudeuten, dass die Erste Liga finanziell schwieriger zu stemmen ist, als die RL...

Du benutzt genau so irgendwelche Hypothese. Es is derzeit nicht so, war nie so, also ist jede Aussage darüber eine Hypothese.

Natürlich is die Ausssage, dass die Erste Liga finanziell schwerer zu stemmen ist als die RL, korrekt, das hab ich nie bestritten, die Frage ist wieder das WIE. Ich hab höhere Mindestanforderungen, die ich zu erfüllen habe, also sind die Kosten höher. In Relation is es aber eben nicht so, dass ich in der RL die SELBEN ANFORDERUNGEN billiger erfüllen könnte als in der EL. Ich kanns billiger haben, wenn ich die Anforderungen senke. Das kann aber, im Sinne des Fußballs keiner wollen.

zumindest wenn man den Aussagen div. Klubfunktionäre folgt. Wenn man das mal bitte akzeptieren könnte, wären wir schon einen Schritt weiter. Man kann sich dann nämlich von dem "wir brauchen die erste Liga als Abfederung"-Argument lösen (ich glaube ja, dass es auch noch andere gute Gründe für die erste Liga gibt, nur eben nicht diesen finanziellen!).

Nein, wir sind keinen Schritt weiter, weil du Apfel und Birne vergleichst. Ich habe diese Aussage nie bestritten.Warum sollte ich mich also von meiner Argumentation lösen? Es is ja nicht so, dass es was einfaches und unaufwändiges is von heute auf morgen alles niederzureißen, sofern du planst, wieder mal rauf zu kommen.

Und wenn dein Gegenargument dann ist, dass die Erste Liga Vereine mittels Lizenzierung "zu ihrem Glück gezwungen werden", dann scheint mir das wenig stichhaltig, denn am Ende des Tages muss das Geld, das der Absteiger-Verein XY in die Infrastruktur der ersten Liga steckt/ stecken muss eben woanders eingespart werden....

Nicht in der Vereinsstruktur. Und warum ein Verein der von der BL in die EL absteigt in die Infrastruktur investieren müssen sollte (natürlich gibts Ausnahmen) erschließt sich mir nicht. Der Verein hat gewisse Mindestanforderungen im Bezug auf Verwaltung, medizinisches Personal, Trainerausbildung etc. zu erfüllen. Punkt. Das ist gut so, dass das nicht geschliffen werden kann wenns dem Präsidenten grad ned passt oder das Geld knapp ist.

oder um es in deinen Worten zu sagen: "ohne Investor kann man in der ersten Liga nicht überleben", es sei denn man geht "zum Dorfverein" zurück, etc., etc.... aber offenbar ist die Realität nicht ganz so einfach.

Das habe ich nie gesagt. Man könnte in einer, von dir herbeigeträumten RL unter einen BL nicht um den Aufstieg mitspielen, wenn man nicht volles Risiko geht, oder einen Investor hat.

Alternativ kann man auch nicht um den Aufstieg mitspielen und halt den Verein zamstutzen bis alles weg ist.

In Summe bleibt mein Argument bestehen, denn es kann mir keiner erklären warum es finanziell besser/einfacher sein soll in eine Liga mit höherem Kostendruck abzusteigen, als in eine mit niedrigerem. Finanziell ist das ein ganz klarer Sache (die für die RL spricht). Wenn man andere gute Gründe pro Erste Liga bringen will, bin ich gern bereit diesen zu folgen.

Weil du ganz einfach nicht immer mit den Mindestanforderungen rechnen kannst.Jeder Absteiger, der was auf sich hält hat nicht das Ziel zu überleben, er hat nicht das Ziel mitzuspielen, er will wieder rauf. Er will möglicht wenig ändern um möglichst schnell wieder die Anforderungen in der BL erfüllen zu können.

SO ein Spielbetrieb, also einer, der nahe an den Anforderungen für die BL ist ist in der RL definitiv teurer als in der EL, weil die Einnahmen einfach geringer sind, die Ausgaben aber, wenn du das Niveau halten willst, gleich bleiben.

Du vergleichst andauernd das Mindestniveau miteinander. Klar is es teuere das Mindestniveau in der EL zu erfüllen als in der RL, no na ned, aber das is komplett egal. Das Mindestniveau interessiert keinen (außer finanzmaroden Vereinen und Aufsteigern).

Wenn du 1:1 das selbe Niveau im Bezug auf Personal, Verwaltung, Spieler, etc. halten willst musst du in der RL definitiv mehr Sponsorengelder lukrieren als in der EL, weil deine anderwertigen Einnahmen geringer sind. Und das zeig mir, dass du so mir nichts dir nichts 400.000 € an Sponsorengeldern ZUSÄTZLICH auftreibst, wenn du nur regional vertreten bist.

--

Ganz blöde Frage die vlt. etwas klärt: gehst du in deinem komischen Modell davon aus, dass die Anforderungen der BL gesenkt werden? Würde einen Teil deiner Argumentation erklären, aber vieles noch viel schlimmer machen.

Wir beide argumentieren im Prinzip auf exakt den selben Fakten, allerdings ist unsere Interpretation selbiger diametral verschieden.

...

Wenn mans vergleicht argumentierst du auf der "was muss ich mindestens machen um durchzukommen" Basis und ich auf der "wie kann ich möglichst wenig an der professionalität verlieren, dass ich mir erarbeitet habe" Basis. Wir haben scheints einfach komplett unterschiedliche Ansprüche an einen "Übergang".

bearbeitet 25. Februar 2016 von BurgiB