Ligareform

[Muffi]

ooeveilchen schrieb vor 27 Minuten:

Und weiter? Was macht der besser? Welche Probleme die jetzt bereits innerhalb der Liga bestehen werden dadurch gelöst?

mehr Zuseher=mehr Einnahmen=mehr Werbewert

[raumplaner]

ooeveilchen schrieb vor 29 Minuten:

Und weiter? Was macht der besser? Welche Probleme die jetzt bereits innerhalb der Liga bestehen werden dadurch gelöst?

es gibt also wirklich einen fan, dem die zweitvertretungen in liga 2 taugen 

[raumplaner]

Wasserwiese schrieb vor 3 Stunden:

Anstatt Vereinen eine bessere Möglichkeit zu geben um der furchtbaren 2. Liga zu entkommen, sollte man sich eher darum bemühen diese zu einer attraktiveren Liga zu machen.

v.a. wo dann ein jahr später dann wieder 2 vereine in diese furchtbare liga zurück müssten.

das ist wie einkaufen auf stundung. irgendwann ist die rechnung fällig. da kann jeder verein abseits der ganz großen alle 5 jahre mit einem abstieg rechnen. 

ich glaube schon, dass wir genügend vereine hätten, die eine zweite liga füllen können - auch ohne die uninteressanten zweitvertretungen.

[AustrianFootballScout]

9 hours ago, Muffi said:

Die 2 Teams der Bundesligisten sollten eine eigene Liga machen. Da werdens auch genügend gefordert. 

Das stimmt aber nicht. Ganz im Gegenteil: Unser Vorteil im Europavergleich war, dass wir schon nach der U18 Schluss machen, damit alle Spieler schneller erwachsen werden und im Profifußball spielen können. Wenn du eine Liga für 2. Teams einführst, machst du genau das rückgängig, was in fast jedem Land abgeschafft wurde, weil es überhaupt nicht förderlich ist, wenn die Spieler noch länger auf einem niedrigeren sowie körperlich und taktisch schwächeren Niveau spielen.

Schon bei einer Liga mit nur 10-12 2. Teams würdest du praktisch hauptsächlich gegen zukünftige Regionalliga-, Landesliga- oder sogar noch niedrigere Liganiveau Spieler spielen. Außerdem hat, glaube ich, auch der ÖFB oder die österreichische Bundesliga mal selbst gesagt, dass viele Vereine extrem viel Geld gespart haben, weil die Jugendliga damals von U19 auf U18 verkürzt wurde. Letztendlich gibst du viel Geld für Spieler aus, die nicht gut genug sind. Da reden wir nicht von den 1-3 Toptalenten, es gibt auch Kaderplätze 3-25 und das ist viel Geld für Spieler die teilweise nicht einmal Regionalliga spielen werden. Teilweise schafft es keiner zum Profi, das ist auch überall so, es gibt nicht unendliche Kaderplätze im Profifussball.

Eine Reserveliga wäre zu teuer und überhaupt nicht förderlich. Immer mehr Nationen schaffen ihre Reserveligen ab, verringern die U20 auf U19 bzw die U19 auf U18 usw. Selbst in England wird darüber diskutiert, dass die Reserveliga nicht förderlich ist und dort ist das Niveau um ein Vielfaches höher. Also wenn wir schon einmal ein gutes Beispiel europaweit waren mit 2. Teams in Liga 2-3 und U18 statt U19, U20, dann sollten wir auch dabei bleiben. Extrem lächerlich, wenn wir dann von etwas abspringen wo wir einer der ersten oder die ersten waren, alle es nachgemacht haben, weil es eben einen positiven Trend aufzeigte und dann noch wieder zurück in die Steinzeit.

[ooeveilchen]

Muffi schrieb vor 9 Stunden:

mehr Zuseher=mehr Einnahmen=mehr Werbewert

Milchmädchenrechnung 

Nichts wird sich ändern weil sich je Verein gesehen ein paar hundert Seelen mehr ins Stadion verirren. Außer vielleicht ein paar Tausender für den direkten Ticketabsatz.

Kein Sponsor und kein TV-Sender zahlt auch nur einen Cent mehr weil jetzt plötzlich statt 1.200 Leute, 1.500 ins Stadion kommen. 

[Phil96]

raumplaner schrieb vor 9 Stunden:

es gibt also wirklich einen fan, dem die zweitvertretungen in liga 2 taugen 

Ich würde vermuten, den meisten Fans der Vereine, die die Zweitvertretungen stellen, ist das aktuelle Modell lieber. Wenn Rapid II nicht in der Liga Zwa wär, würd sie mir völlig am Oasch vorbei gehen, so schau ich zumindest vereinzelt Partien und schau mir die Ergebnisse durch. 

[raumplaner]

AustrianFootballScout schrieb vor einer Stunde:

Das stimmt aber nicht. Ganz im Gegenteil: Unser Vorteil im Europavergleich war, dass wir schon nach der U18 Schluss machen, damit alle Spieler schneller erwachsen werden und im Profifußball spielen können. Wenn du eine Liga für 2. Teams einführst, machst du genau das rückgängig, was in fast jedem Land abgeschafft wurde, weil es überhaupt nicht förderlich ist, wenn die Spieler noch länger auf einem niedrigeren sowie körperlich und taktisch schwächeren Niveau spielen.

Schon bei einer Liga mit nur 10-12 2. Teams würdest du praktisch hauptsächlich gegen zukünftige Regionalliga-, Landesliga- oder sogar noch niedrigere Liganiveau Spieler spielen. Außerdem hat, glaube ich, auch der ÖFB oder die österreichische Bundesliga mal selbst gesagt, dass viele Vereine extrem viel Geld gespart haben, weil die Jugendliga damals von U19 auf U18 verkürzt wurde. Letztendlich gibst du viel Geld für Spieler aus, die nicht gut genug sind. Da reden wir nicht von den 1-3 Toptalenten, es gibt auch Kaderplätze 3-25 und das ist viel Geld für Spieler die teilweise nicht einmal Regionalliga spielen werden. Teilweise schafft es keiner zum Profi, das ist auch überall so, es gibt nicht unendliche Kaderplätze im Profifussball.

Eine Reserveliga wäre zu teuer und überhaupt nicht förderlich. Immer mehr Nationen schaffen ihre Reserveligen ab, verringern die U20 auf U19 bzw die U19 auf U18 usw. Selbst in England wird darüber diskutiert, dass die Reserveliga nicht förderlich ist und dort ist das Niveau um ein Vielfaches höher. Also wenn wir schon einmal ein gutes Beispiel europaweit waren mit 2. Teams in Liga 2-3 und U18 statt U19, U20, dann sollten wir auch dabei bleiben. Extrem lächerlich, wenn wir dann von etwas abspringen wo wir einer der ersten oder die ersten waren, alle es nachgemacht haben, weil es eben einen positiven Trend aufzeigte und dann noch wieder zurück in die Steinzeit.

aber die liga 2 ist nicht da, damit erstligisten ihre akademie erfolgreich betreiben können.

falls doch, muss man entsprechende startgebühren eintreiben als schmerzensgeld für die normalen zweitligisten.

[raumplaner]

Phil96 schrieb vor 8 Minuten:

Ich würde vermuten, den meisten Fans der Vereine, die die Zweitvertretungen stellen, ist das aktuelle Modell lieber. Wenn Rapid II nicht in der Liga Zwa wär, würd sie mir völlig am Oasch vorbei gehen, so schau ich zumindest vereinzelt Partien und schau mir die Ergebnisse durch. 

ja, schon klar, aber da kannst dann auch in steyr und voitsberg leute fragen, ob ihnen ein liga-2-modell lieber wäre, bei denen sie dabei sind  

sie sind halt nicht dabei, weil es sportlich nicht reichte. aber auch, weil die zweitvertretungen vereinen, die den willen haben, in dieser furchtbaren liga mitzuspielen, den platz wegnehmen. also in der tabelle. in den stadien nehmen die zweitvertretungen sehr wenigen menschen den platz weg. 

[Silva]

raumplaner schrieb vor 4 Minuten:

ja, schon klar, aber da kannst dann auch in steyr und voitsberg leute fragen, ob ihnen ein liga-2-modell lieber wäre, bei denen sie dabei sind  

sie sind halt nicht dabei, weil es sportlich nicht reichte. aber auch, weil die zweitvertretungen vereinen, die den willen haben, in dieser furchtbaren liga mitzuspielen, den platz wegnehmen. also in der tabelle. in den stadien nehmen die zweitvertretungen sehr wenigen menschen den platz weg. 

Für die Ausbildung von jungen Spielern sind solche Zweitvertretungen wohl extrem wichtig, weil dadurch junge Spieler früh die Chance kriegen auf Profi-Niveau zu spielen. Das bringt dem österr. Fußball wohl grundsätzlich nicht wenig. Für die anderen (potenziellen) Vereine dieser Liga ist das aber natürlich ein Platz weniger mit Teams, die keinen interessieren, was wiederum die gesamte Liga unattraktiver macht. Gute Lösung wird es da wohl keine geben, sondern man muss sich halt entscheiden, was im Großen und Ganzen wichtiger ist.

Verbannt man sie aus der zweiten Liga, wird die Diskussion eine Liga weiter unten wohl angeheizt. Verbannt man sie komplett aus dem normalen Ligabetrieb, dann hat @AustrianFootballScoutschon aufgezeigt, dass das ein Rückschritt für die Ausbildung in Österreich wäre.

Persönlich würde ich sie nicht verbannen. Aber man sollte sich überlegen, wie man da einen Ausgleich findet bzgl. fehlende Einnahmen durch Fans. Und weil es bei diesem Schwerpunktthema auf 90minuten/laola1 zu lesen war: Das Argument mit der Ausbildung geht für mich verloren, wenn diese Zweitvertretungen dann nicht nur keine Akademie-Spieler einsetzen, sondern immer mehr auf Legionäre. Falls möglich, könnte ich mir da Anforderungen an diese Zweitvertretungen bzgl. fußballerischen Herkunft der eingesetzten Spieler vorstellen.

Sollten sie verbannt werden, dann fordere ich aber massiv ein, dass man dann auch Liefering und ähnliche Konstrukte entsorgt. Dass man vor Jahren die Amateure von Salzburg und der Austria runtergeschickt hat, nur um dann Liefering nach oben zu lassen, was schon immer ein Hohn.

[raumplaner]

im blödesten fall können die zweivertretungen sogar verhindern, dass ein normaler verein in liga 1 aufsteigen kann. 

und dann ist die sch... wirklich am dampfen.

[AustrianFootballScout]

24 minutes ago, raumplaner said:

im blödesten fall können die zweivertretungen sogar verhindern, dass ein normaler verein in liga 1 aufsteigen kann. 

und dann ist die sch... wirklich am dampfen.

Dann steigt halt der Zweitplatzierte auf. Außerdem ist das noch nie passiert und die Tendenz zeigt sogar eher nach unten. Liefering ist zum Beispiel deutlich schwächer geworden, auch weil die 2. Liga in den letzten 3-4 Jahren besser geworden ist.

Da die zweiten Mannschaften unerfahrener, jünger und körperlich schwächer sind, zudem viel rotiert wird und Spieler hoch- und runtergeschoben werden, sowie es nicht möglich ist, jedes Jahr zehn Wunderkinder aus der Akademie hochzuziehen, wirst du das auch kaum erleben. Das Team wird schlicht nicht gut genug sein.

So stark ist die Bundesliga auch nicht, dass da Messis in der 2. Mannschaft herumlaufen und wenn wirklich ein großer Gamechanger in einer zweiten Mannschaft ist, wird er wie man bei Wurmbrand gesehen hat nach 4 bis 5 guten Spielen sowieso hochgezogen. Ein Sulzbacher bei Salzburg wurde auch nach 3-4 guten Spielen ebenfalls hochgezogen; davor war er rund zwei Jahre bei Liefering nur Ersatzspieler. Daher ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass da jemand die 2te Mannschaft zum Titel schießt, aber zu schlecht für Bundesliga ist.

Und wenn wir ganz ehrlich sind: Wenn eine Mannschaft nicht einmal gegen eine zweite Vertretung Meister wird, dann hat sie in der österreichischen Bundesliga ohnehin eher nichts zu suchen. 

54 minutes ago, raumplaner said:

falls doch, muss man entsprechende startgebühren eintreiben als schmerzensgeld für die normalen zweitligisten.

Find ich nicht schlecht, aber wiederum bilden genau diese Vereine viele zukünftige Bundesliga und 2. Liga Spieler aus, die zukünftlich die Liga stärker machen. Wenn die dann auf niederigeren Niveau spielen müssten, wird das nicht besser. Und was man genau bei Startgebühren nehmen sollte ist auch nicht so leicht zu entscheiden. Ohne Namen zu nennen, aber bei einer der Zweitvertretungen weiß ich zb., dass die viele Internatplätze für die U15, U16 Akademie streichen mussten, damit Spieler von der Zweitvertretung einen überteuerten Internatplatz + nicht einmal 500€ bekommen, weil es sonst zu teuer wäre, eine ganze 2te Mannschaft mit fairen Verdienst zu bezahlen. Und dann gibts Liefering, die alle Kosten von Red Bull ausgeglichen bekommen und das so ausnutzen, dass manche Liefering Bankspieler 5 stellig kassieren. Liefering ist bei den Gehaltsausgaben auch in der Top 3-5 aller Vereine in Österreich zu finden, auf Niveau von Austria, Rapid, Lask, Sturm und das obwohl die guten Liefering Spieler nicht zu den Liefering Gehältern zählen, da diese Verträge bei RB Salzburg haben und nur Kooperationsspieler auf dem Papier sind.

bearbeitet Donnerstag um 07:25 von AustrianFootballScout

[raumplaner]

der zweitplatzierte muss relegation spielen. 

auch diese regelung könnte man ganz einfach wieder (!) abändern - wenn einem die zweite liga am herzen liegt. und nicht nur als nebenprodukt gesehen wird, das sich in jeder hinsicht den bedürfnissen der ersten liga unterordnen muss.

[Silva]

raumplaner schrieb vor 4 Minuten:

der zweitplatzierte muss relegation spielen. 

Kann man gerne ändern, dass Zweitvertreungen bei der Aufstiegsfrage aus der Wertung rausgenommen werden. Aber halte ich für einen Nebenschauplatz. Was war die beste Platzierung einer normalen Zweitvertretung in den letzten Jahren? Liefering war wohl vor einigen Jahren weit oben, aber die wären ja auch bei der gewünschten Regeländerung weiterhin ein Problem. Die könnten ja als Verein rein theoretisch sogar aufsteigen.

Nach ein wenig mehr Nachdenken würde ich Regeln, die Zweitvertretungen zu mehr Bekenntnis zum österr. Nachwuchs zwingen, für sinnvoll halten. Aktuell argumentiert man ja die Ligezugehörigkeit teilweise mit der Ausbildung junger Spieler, nur um dann teilweise ältere Spieler (in dem Kontext über 21, imho) und Legionäre einzusetzen.

Problem bleibt halt dann weiterhin, dass Liefering tun und lassen kann, was es will.

[Heffridge]

Silva schrieb vor einer Stunde:

Für die Ausbildung von jungen Spielern sind solche Zweitvertretungen wohl extrem wichtig, weil dadurch junge Spieler früh die Chance kriegen auf Profi-Niveau zu spielen. Das bringt dem österr. Fußball wohl grundsätzlich nicht wenig. Für die anderen (potenziellen) Vereine dieser Liga ist das aber natürlich ein Platz weniger mit Teams, die keinen interessieren, was wiederum die gesamte Liga unattraktiver macht. Gute Lösung wird es da wohl keine geben, sondern man muss sich halt entscheiden, was im Großen und Ganzen wichtiger ist.

Verbannt man sie aus der zweiten Liga, wird die Diskussion eine Liga weiter unten wohl angeheizt. Verbannt man sie komplett aus dem normalen Ligabetrieb, dann hat @AustrianFootballScoutschon aufgezeigt, dass das ein Rückschritt für die Ausbildung in Österreich wäre.

Persönlich würde ich sie nicht verbannen. Aber man sollte sich überlegen, wie man da einen Ausgleich findet bzgl. fehlende Einnahmen durch Fans. Und weil es bei diesem Schwerpunktthema auf 90minuten/laola1 zu lesen war: Das Argument mit der Ausbildung geht für mich verloren, wenn diese Zweitvertretungen dann nicht nur keine Akademie-Spieler einsetzen, sondern immer mehr auf Legionäre. Falls möglich, könnte ich mir da Anforderungen an diese Zweitvertretungen bzgl. fußballerischen Herkunft der eingesetzten Spieler vorstellen.

Sollten sie verbannt werden, dann fordere ich aber massiv ein, dass man dann auch Liefering und ähnliche Konstrukte entsorgt. Dass man vor Jahren die Amateure von Salzburg und der Austria runtergeschickt hat, nur um dann Liefering nach oben zu lassen, was schon immer ein Hohn.

Wie wird man ein Liefering los? Da würde es nur helfen, dass man wieder einen Cut macht und solche Vereine in die Drittklassigkeit schickt.

Aber wie würden die Bundesligisten da zustimmen. Das würde nur gehen, wenn man für einzelne Spielerkooperationsverträge macht, die dann beim FAC oder Wels unterkommen.

Je professioneller eine 2.Liga ist, desto schwieriger wird es sein, die Amas in er Liga zu halten. Eine stärkere Liga würde die Zweitvertretung sportlich eh schon in die Abstiegszone bringen. Liefering, Sturm II und Rapid II dümpeln eh schon unten umher.

[ooeveilchen]

Silva schrieb vor einer Stunde:

Aktuell argumentiert man ja die Ligezugehörigkeit teilweise mit der Ausbildung junger Spieler, nur um dann teilweise ältere Spieler (in dem Kontext über 21, imho) und Legionäre einzusetzen.

Wie kommst du zu der Annahme?

 

Vgl. Startelf letzter Spieltag:

Young Violets: Durchschnittsalter gesamt 19,7 - davon 3 Legionäre

Rapid II: Durchschnittsalter gesamt 19,9 - davon 2 Legionäre

Sturm II: Durchschnittsalter gesamt 21,7 - davon 4 Legionäre

 

Im Falle der Austria ist das sogar noch sehr streng nach Pass ausgelegt, da alle 3 Spieler im Grunde schon ihre gesamte Karriere im österreichischen Nachwuchsfußball verbracht haben, aber halt lediglich eine ausländische Staatsbürgerschaft besitzen.