Spielsystem und Abwehr

[Roche]

Nachdem sowohl Spielsystem als auch Abwehr noch im Fluss sind, hier eine kleine Auflistung unserer bisherigen Spielsysteme und Abwehrformationen (inkl. Tormann, exkl. Defensives Mittelfeld).

(Infos kommen von der Homepage und ich gehe davon aus, dass die Aufzählung der Namen den Positionen am Feld entsprechen) Gedanken folgen :-)

R01: 4-1-4-1   Abwehr: (Kuru)  Salvatore,   Balga,    Pereira,  Frenzl;    4:0
R02: 4-1-4-1   Abwehr: (Kuru)  Salvatore,   Balga,    Pereira,  Frenzl;    3:2
R03: 4-4-2     Abwehr: (Lukse) Salvatore,   Pereira,  Balga,    Frenzl;    0:2
R04: 3-4-2-1   Abwehr: (Lukse) Milutinovic, Pereira,  Imamoglu;            1:2
R05: 3-5-2     Abwehr: (Kuru)  Milutinovic, Pereira,  Imamoglu;            2:3
R06: 3-5-1-1   Abwehr: (Lukse) Balga,       Pereira,  Imamoglu;            1:3
C01: 3-5-2     Abwehr: (Kuru)  Milutinovic, Pereira,  Balga;               2:1
R07: 3-5-2     Abwehr: (Lukse) Balga,       Pereira,  Milutinovic;         1:3
R08: 3-3-3-1   Abwehr: (Lukse) Milutinovic, Pereira,  Imamoglu;            1:1
R09: 4-4-1-1   Abwehr: (Lukse) Milutinovic, Pereira,  Imamoglu, Kröpfl;    1:3
R10: 4-4-2     Abwehr: (Lukse) Osoinik,     Balga,    Pereira,  Kröpfl;    0:2
R11: 4-4-2     Abwehr: (Lukse) Salvatore,   Pereira,  Imamoglu, Frenzl;    4:1
C02: 4-4-2     Abwehr: (Kuru)  Salvatore,   Balga,    Rathfuss, Frenzl;    1:0
R12: 4-4-2     Abwehr: (Lukse) Salvatore,   Pereira,  Imamoglu, Frenzl;    1:4
R13: 4-4-2     Abwehr: (Lukse) Salvatore,   Rathfuss, Imamoglu, Frenzl;    1:0
R14: 4-4-2     Abwehr: (Lukse) Salvatore,   Rathfuss, Imamoglu, Frenzl;    2:4
R15: 4-4-2     Abwehr: (Lukse) Salvatore,   Rathfuss, Pereira,  Frenzl;    3:4

bearbeitet 23. Oktober 2010 von Roche

[aragorn]

Nette Übersicht. Und "im Fluss" gefällt mir auch. Schöner Euphemismus!

Eines der Hauptprobleme (besonders deutlich gegen die Admira) steht jeweils in der Klammer! Diese Torwartrochade kann nur die Ausgeburt absoluten Wahnsinns sein.

Abgesehend davon traue ich Schinkels durchaus zu, dass seine Gedankengänge nicht weit über "wir haben verloren, jetzt muss ich die Aufstellung ändern und zwar so lange bis wir wieder gewinnen" hinausgehen. Sehr viel mehr Fussballverstand dürfte er nicht haben.

[Roche]

Abgesehend davon traue ich Schinkels durchaus zu, dass seine Gedankengänge nicht weit über "wir haben verloren, jetzt muss ich die Aufstellung ändern und zwar so lange bis wir wieder gewinnen" hinausgehen. Sehr viel mehr Fussballverstand dürfte er nicht haben.

Das hoffe ich doch nicht, aber momentan schauts genauso aus....

[Fem Fan]

Also ich glaub ja, der Frenkie macht noch irgendwo bei einer Fernsehshow mit, in der es darum geht, wieviele Spielsysteme sich in einer Meisterschaaft so ausgehen.

@aragorn

Da Du Dich bei der Austria auch auskennst, welches System hat Schinkels dort damals spielen lassen, oder war er anno dazumal auch schon so sprunghaft? Hat zwar nicht direkt was mit unserer Situation zu tun, würd mich aber interessieren, denn dort lief es ja zu Anfang zumindest recht gut. Oder hatte er nur Glück, weil er Stöger an seiner Seite hatte ...

[aragorn]

@aragorn

Da Du Dich bei der Austria auch auskennst, welches System hat Schinkels dort damals spielen lassen, oder war er anno dazumal auch schon so sprunghaft? Hat zwar nicht direkt was mit unserer Situation zu tun, würd mich aber interessieren, denn dort lief es ja zu Anfang zumindest recht gut. Oder hatte er nur Glück, weil er Stöger an seiner Seite hatte ...

Ich muss gestehen, dass das Gedächtnis mit der Zeit so nachlässt, dass ich mich an das Spielsystem nicht mehr exakt erinnern kann. Grundsätzlich kann man zur Beurteilung nur die Saison 2005/06 heranziehen. Denn in der Vorsaison hat er erst im Mai übernommen und in der Folgesaison war er Gott sei Dank schon im Herbst wieder Geschichte. Ich habe mir daher die Einsätze der Defensivspieler (Abwehr und Mittelfeld) der einzigen ganzen Saison in der Meisterschaft angesehen:

Blanchard 33, Tokic 29, Troyansky 28, Radomski 25, Papac 20, Kiesenebner 20, Dhedeene 18, Dospel 17, Metz 12, Antonsson 12, Schragner 11, Hill 6, Schiemer 5.

Also ich würde sagen, ja. Dieses ständige Wechseln hat bei ihm Methode (wer weiß was ohne Stöger passiert wäre). Einzig der Tormann stand mit the one and only Diduliuca felsenfest (logisch).

Und was den Erfolg betrifft. Nun, ich bin weiter felsenfest überzeugt, dass mit einer Mannschaft, bei der zu den obigen Namen noch Sionko, Ceh, Vachousek, Janocko, Sebo, Linz, Rushfeldt, Mila, kommen, selbst 95% der ASB User österreichischer Meister geworden wären.

bearbeitet 18. August 2010 von aragorn

[Boratti]

Nunja in 7 Runden 6 Verteidiger einzusetzen ist ja nichts ungewöhnliches,wobei man auch Kröpfl Bjelovuk hinten hätte einsetzen können,der in Wiener Neustadt sehr gut als Aussendecker gespielt hat,und von dem man auch weiß,das er technisch was kann.(nicht nur Ball hin und herschieben).

Und wie ich schon im anderen Artikel geschrieben habe,sollte ein gelernter Abwehrspieler auf diesem Niveau,jede def.Position spielen können.

Aber wie eigentlich jeder der etwas Ahnung hat sieht (mittlerweile auch die Presse) fehlt die Qualität.

Man weiß nicht wie die Sache aussehen würde,hätten wir hinten einen Organisator der die Aufgaben verteilen kann.Pereira von dem ich das eigentlich erwartet habe,kann das offensichtlich nicht.

Was mich schon beim ersten Gegentor gegen die Admira verwundert hat,das bei einem Freistoß an der Strafraumgrenze kein Spieler beim kurzen Pfosten bzw auf der Torlinie steht.(Und genau da hats dann auch geklingelt).

Natürlich spielt die Tormannrochade eine entscheidende Rolle,die ich auch absolut ablehne.Ein Tormann braucht Sicherheit,die bekommt er nur wenn er spielt..ich persönlich halte Lukse für die Nummer 1,da er den sichereren Eindruck auf mich macht.

Einen Spielmacher fordere ich seit etwa 3 Jahren,da es jetzt schon andere auch schreiben,das einfach keine organisation im Spiel ist und so ein Mann von Nöten ist,wird vielleicht etwas in dieser Richtung getan.

Vielleicht wird man ja hier fündig: http://www.transfermarkt.at/de/sport-invest-international-a-s-/details/berater_11.html

[Lelo]

Ich bin nicht der Meinung, dass es unserem Kader an Qualität fehlt. Mit Frenzl, Imamoglu, Pereira, Salvatore, Bjelovuk, Kröpfl haben wir zumindest sechs Spieler, aus denen sich wunderbar eine funktionierende Viererkette bilden lassen könnte. Leider werden die meisten davon falsch (oder im Falle von Bjelo: gar nicht) eingesetzt.

Ich denke, das 3-5-2 System ist einfach gescheitert. Entweder schaffen es die Spieler nicht, es anständig umzusetzen, oder es ist von vornherein eine Schnapsidee. Ich plädiere zur Rückkehr zu 4-1-4-1 oder 4-2-3-1 oder von mir aus auch 4-4-2, mit 4 von den sechs genannten Herren als Viererkette.

[viennafan62]

Ich bin nicht der Meinung, dass es unserem Kader an Qualität fehlt. Mit Frenzl, Imamoglu, Pereira, Salvatore, Bjelovuk, Kröpfl haben wir zumindest sechs Spieler, aus denen sich wunderbar eine funktionierende Viererkette bilden lassen könnte. Leider werden die meisten davon falsch (oder im Falle von Bjelo: gar nicht) eingesetzt.

Ich denke, das 3-5-2 System ist einfach gescheitert. Entweder schaffen es die Spieler nicht, es anständig umzusetzen, oder es ist von vornherein eine Schnapsidee. Ich plädiere zur Rückkehr zu 4-1-4-1 oder 4-2-3-1 oder von mir aus auch 4-4-2, mit 4 von den sechs genannten Herren als Viererkette.

Absolut deiner Meinung ! Wobei ich aber schon glaube, daß noch ein guter Innenverteidiger begrüßenswert wäre. Denn von den 6 genannten Spielern sehe ich eigentlich nur Pereira als klassischen Innenverteidiger.

[Lelo]

Absolut deiner Meinung ! Wobei ich aber schon glaube, daß noch ein guter Innenverteidiger begrüßenswert wäre. Denn von den 6 genannten Spielern sehe ich eigentlich nur Pereira als klassischen Innenverteidiger.

Du hast recht, wobei ich auch denke, dass das Duo Pereira-Imamoglu eine funktionierende IV abgeben könnte.

[lewo]

Absolut deiner Meinung ! Wobei ich aber schon glaube, daß noch ein guter Innenverteidiger begrüßenswert wäre. Denn von den 6 genannten Spielern sehe ich eigentlich nur Pereira als klassischen Innenverteidiger.

Stimmt nicht ganz. Selim Imamoglu ist gelernter Innenverteidiger und hat im Nachwuchs immer auf dieser Position gespielt (Ich habe ihn zeitweise beobachtet). Nur Stöger hat ihn rechts in der Viererkette eingesetzt, weil er einem 17,18jährigen nicht so viel Verantwortung zumuten wollte. Und dass er Potenzial hat, wurde auch von Andi Heraf erkannt, sonst hätte er Selim nicht 1n den U19-EM-Teamkader berufen und ihn in zwei Partien über die volle Distanz eingesetzt.

Hätte Imamoglu einen stärkeren Partner an seiner Seite, dann würde er besser und sicherer agieren, doch der sympathische Pereira, letzte Saison als bester Abwehrmann der Ostliga apostrophiert, ist eine Liga höher doch zu sehr mit sich selbst beschäftigt, als dass er die Abwehr organisieren und junge Nebenleute führen könnte.

Dehalb wäre, wie Du meinst und viele andere Fans auch, ein erfahrener Abwehrchef mehr als begrüßenswert, ebenso wie ein Mittelfeldstratege, der Ideen und Spielwitz einbringt, seine Mitspieler, vor allem die Angreifer, in Font bringt, den Ball halten und das Tempo bestimmen kann. Aber solche Kicker laufen eben nicht auf der Wiese herum. Weder Martinez, noch Topic, der sich schon vor seiner Verletzung in keiner guten körperlichen Verfassung präsentierte, gelang es bisher, die Spielmacherrolle zu übernehmen. Und Andi Fadings Zeit scheint vorbei zu sein, da reicht es maximal zu Kurzeinsätzen.

Was mir auch rätselhaft erscheint, sind, wie schon vielfach hier im Forum kund getan, der permanente System- und Taktikwechsel des Hr. Schinkels und seine Aufstellungsvarianten. Die hätte er in der Vorbereitung ausprobieren müssen. Und dass er viele Spieler in der falschen Position aufstellt, wird ihm sicher aufgefallen sein, da dürfen auch die Verletzungen keine Ausrede sein. Sicher gehen ein Djokic und wie in Hartberg ein Toth ab. Aber sprach man bei der Vienna nicht immer von einem qualitativ und quantitativ ausgewogenen Kader ? Dem scheint allerdings nicht so zu sein.

Man kann als altgetreuer Fan nur hoffen, dass sich das Blatt schnell ändern mag, vielleicht schon am kommenden Freitag gegen Gratkorn.

bearbeitet 18. August 2010 von lewo

[Roche]

Jeder Trainer sollte über ein, oder mehrere, Wunschsysteme verfügen. Entsprechend lässt dieser trainieren, holt Spieler (auch Ersatzspieler) bzw. gibt Spieler ab,... (Kurzfristige Engagements ausgenommen). Optimalerweise hat sogar der Verein ein bevorzugtes System das die Jugend spielt und somit zumindest ausgebildete Ersatzspieler keine Mangelware sind und das System beibehalten werden kann. Die Vienna hat sogar so eine bevorzugte und trainierte Spielweise siehe Jugendkonzept: 4-4-2 (Kette/Raute) und 4-2-3-1

Ich gehe davon aus, dass Schinkels auch ein Wunschsystem hat das er auch gegenüber der Vienna kommuniziert und in den Trainingslagern mit dem Team einstudiert hat. Die Vienna begann auch mit einem 4-1-4-1 sehr erfolgreich, aber spätestens seit dem Elferpfiff zur Halbzeit des Spiels gegen Grödig ist der Wurm drin im Spiel- und besonders im Abwehrverhalten. Der 4-4-2 Versuch in Wolfsberg wurde nach einem Spiel beendet und die Viererkette gleich dazu.

Ab jetzt gabs eine Dreierkette und mit der bekommen wir hinten mehr Tore als wir vorne schießen, was ganz klar leicht suboptimal ist. :-)

Ich will mir nicht vorstellen, dass wir Dreierkette in Lindabrunn oder Velden einstudiert haben und dann mit einer Viererkette begonnen haben. Ich gehe davon aus, es wurde Viererkette trainiert. Somit würde sich, für mich, erklären warum das Abwehrverhalten so extrem fehleranfällig ist. Es erklärt aber nicht warum wir dann mit einen 3-4/5-irgendwas spielen? Stellen wir wirklich nach 3(!) Spielen das Abwehrsystem um, nach dem Motto ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende? Ich hab diese gravierende Notwendigkeit jetzt nicht gesehen, kann mich natürlich täuschen und es stellt sich als die richtige Entscheidung heraus.

Aber ich hoffe Frenkie Schinkels hat sich etwas dabei gedacht und hofft nicht nur zufällig auf eine "Wunderformation" zu stoßen. Absurdere Gedankenexperimente wie Systemrochade, um Vierer- und Dreierkette perfekt zu beherrschen am Ende der Saison, lasse ich mal weg, obwohl wie ist das auf der Torhüterposition...

bearbeitet 18. August 2010 von Roche

[viennafan62]

Jeder Trainer sollte über ein, oder mehrere, Wunschsysteme verfügen. Entsprechend lässt dieser trainieren, holt Spieler (auch Ersatzspieler) bzw. gibt Spieler ab,... (Kurzfristige Engagements ausgenommen). Optimalerweise hat sogar der Verein ein bevorzugtes System das die Jugend spielt und somit zumindest ausgebildete Ersatzspieler keine Mangelware sind und das System beibehalten werden kann. Die Vienna hat sogar so eine bevorzugte und trainierte Spielweise siehe Jugendkonzept: 4-4-2 (Kette/Raute) und 4-2-3-1

Gut daß du das Vereinskonzept ansprichst.

Am Montag war in der Sendung 'Sport und Talk im Hangar 7' eine wie immer hochinteressante Diskussionsrunde zum Thema 'Konzepte im Fußball' geladen. Und dabei hat der von mir in höchstem Maße geschätzte Paul Gludovatz (Trainer des Tabellenführers Ried) sinngemäß etwa folgendes gesagt:

Es wird sehr oft der Fehler gemacht, daß ein Trainer ein bestimmtes Spielsystem verfolgt. Wenn dann der Erfolg ausbleibt wird der Trainer gewechselt und das Spielsystem gleich mit. Und das bis hinunter in die Jugendmannschaften. Dabei sollte es genau umgekehrt sein. Der Verein gibt das Spielsystem vor und sucht sich dann einen Trainer, der dieses Konzept optimal umsetzt.

weiters meinte er:

Wir haben früher den Fehler gemacht, Spieler universell auszubilden und haben dabei auf die Individualität zu wenig Rücksicht genommen. Jetzt machen wir das anders. Wie versuchen bei den Spielern das 'Außergewöhnliche' herauszufinden und versuchen dann diese Einzelbegabung zu fördern. Das sind dann die Perspektivspieler.

Das impliziert aber, daß so ein Spieler auf seiner 'Optimalposition' eingesetzt wird und sich nicht ständig irgendwo anders im Mannschaftsgefüge wiederfindet. Der Allroundspieler ist out, oder zumindest ist er nicht der, der ein Spiel entscheidet. Soviel also zum Thema Spielerrochaden.

bearbeitet 18. August 2010 von viennafan62

[Lelo]

Gut daß du das Vereinskonzept ansprichst.

Am Montag war in der Sendung 'Sport und Talk im Hangar 7' eine wie immer hochinteressante Diskussionsrunde zum Thema 'Konzepte im Fußball' geladen. Und dabei hat der von mir in höchstem Maße geschätzte Paul Gludovatz (Trainer des Tabellenführers Ried) sinngemäß etwa folgendes gesagt:

Es wird sehr oft der Fehler gemacht, daß ein Trainer ein bestimmtes Spielsystem verfolgt. Wenn dann der Erfolg ausbleibt wird der Trainer gewechselt und das Spielsystem gleich mit. Und das bis hinunter in die Jugendmannschaften. Dabei sollte es genau umgekehrt sein. Der Verein gibt das Spielsystem vor und sucht sich dann einen Trainer, der dieses Konzept optimal umsetzt.

weiters meinte er:

Wir haben früher den Fehler gemacht, Spieler universell auszubilden und haben dabei auf die Individualität zu wenig Rücksicht genommen. Jetzt machen wir das anders. Wie versuchen bei den Spielern das 'Außergewöhnliche' herauszufinden und versuchen dann diese Einzelbegabung zu fördern. Das sind dann die Perspektivspieler.

Das impliziert aber, daß so ein Spieler auf seiner 'Optimalposition' eingesetzt wird und sich nicht ständig irgendwo anders im Mannschaftsgefüge wiederfindet. Der Allroundspieler ist out, oder zumindest ist er nicht der, der ein Spiel entscheidet. Soviel also zum Thema Spielerrochaden.

Eine meiner Meinung nach sehr richtige Ansicht. Mannschaften via Barcelona praktizieren dieses "fixe System" ja auch schon seit Jahren erfolgreich. Grundvoraussetzung dafür ist aber natürlich auch langfristigere Bindung von Spielern an den Verein, als es hierzulande üblich ist.

Nur nebenbei: Hat Gludovatz selbst nicht Ried erst auf das 3-3-3-1 System umgestellt?

[StopGlazer]

Gut daß du das Vereinskonzept ansprichst.

Am Montag war in der Sendung 'Sport und Talk im Hangar 7' eine wie immer hochinteressante Diskussionsrunde zum Thema 'Konzepte im Fußball' geladen. Und dabei hat der von mir in höchstem Maße geschätzte Paul Gludovatz (Trainer des Tabellenführers Ried) sinngemäß etwa folgendes gesagt:

Es wird sehr oft der Fehler gemacht, daß ein Trainer ein bestimmtes Spielsystem verfolgt. Wenn dann der Erfolg ausbleibt wird der Trainer gewechselt und das Spielsystem gleich mit. Und das bis hinunter in die Jugendmannschaften. Dabei sollte es genau umgekehrt sein. Der Verein gibt das Spielsystem vor und sucht sich dann einen Trainer, der dieses Konzept optimal umsetzt.

weiters meinte er:

Wir haben früher den Fehler gemacht, Spieler universell auszubilden und haben dabei auf die Individualität zu wenig Rücksicht genommen. Jetzt machen wir das anders. Wie versuchen bei den Spielern das 'Außergewöhnliche' herauszufinden und versuchen dann diese Einzelbegabung zu fördern. Das sind dann die Perspektivspieler.

Das impliziert aber, daß so ein Spieler auf seiner 'Optimalposition' eingesetzt wird und sich nicht ständig irgendwo anders im Mannschaftsgefüge wiederfindet. Der Allroundspieler ist out, oder zumindest ist er nicht der, der ein Spiel entscheidet. Soviel also zum Thema Spielerrochaden.

gludowatz predigt das schon lange. siehe auch das ballester-interview von ried-nachwuchstrainer helmut prellinger. ein auszug:

Gibt es Vorgaben der Profiabteilung, welche Spielertypen gefordert sind?

Ja, es gibt Postionen wo unser Profimanager Stefan Reiter ganz klar sagt, da müssen wir Akademiespieler produzieren, aber auch Positionen, wo er meint, dass es kaum ein Spieler auf Anhieb schaffen wird. Die Zusammenarbeit mit Paul Gludovatz basiert auf positionsbezogenem Denken. An dieses Anforderungsprofil, das sich aus der Akademie über die Amateure in den Profibereich zieht, halten wir uns und damit arbeiten auch die Individualtrainer.

hier auch das korresponierende ballesterer-interview von vienna-nachwuchsleiter christian neckamm. der hier relevante auszug:

Unsere Philosophie zielt besonders auf die Entwicklung einzelner Spieler ab und weniger auf den mannschaftlichen Erfolg. Natürlich steigen mit der Altersklasse auch die Erwartungen der Spieler, weil sie sich daran gewöhnen, zu gewinnen. Deshalb lassen wir sie auch öfters gegen höhere Altersklassen antreten, um den Leistungsdruck wieder zu erhöhen.

[Roche]

Ich hab die Auflistung im ersten Beitrag ums Spiel gegen Gratkorn aktualisiert. (Werds auch weiterhin machen)

Neues System, zumindest lt. HP ein 3-3-3-1(Ried lässt grüßen), ausgschaut hats mehr nach einen 3-3-2-2, aber egal wär auch "neu" gewesen.

Alt bekannt hingegen die Löcher in der Abwehr, irgendwie scheint die Schnittstelle zum Mittelfeld nicht zu funktionieren, weder in der Defensivbewegung noch im Spielaufbau. Dazu noch ein Deja vu Tor von Parapatis, genau so eins haben wir doch beim letzten mal auch bekommen. :-)