Schadet RB dem Fußball?

[schallvogl]

miffy23 schrieb am 28.4.2022 um 14:28 :

 

Es gibt aber eben auch andere Perspektiven im Fußball. Und ja, die Dominanz großer Firmen und Investoren schadet dem Sport, moralisch wie emotional. Nicht nur im Fußball, nicht nur in Österreich. Aber gerade hier ist RBS ein perfektes Beispiel.

 

Und die Dominanz der Wiener Vereine in der Vergangenheit hat dem Fußball nicht geschadet?

miffy23 schrieb am 28.4.2022 um 15:04 :

Schadet RB dem österreichischen Fussball, wenn es kaum jemanden noch interessiert, wer gerade Meister geworden ist? Ich würde das mit Ja beantworten.

(Nein, das soll kein Angriff auf RB-Fans sein)

Das ist halt die Wiener Perspektive. Klar, die Meistertitel von Rapid und Austria 2013, 2008, 2006 und 2005 hat man in der Stadt gespürt. Aber der Meistertitel von Sturm 2011 ist genauso unbemerkt vorbeigegangen wie die Salzburger Titel.

bearbeitet 1. Mai 2022 von schallvogl

[schallvogl]

miffy23 schrieb am 28.4.2022 um 15:13 :

, oder wollen wir eben einen offeneren Wettbewerb. 

"Offener Wettbewerb" bedeutet dann halt auch nur, daß sich 3 bis 4 andere den Titel ausmachen und die anderen keine Chance haben, weil ihnen von den Großen mit mehr Geld die besten Spieler weggenommen werden.

[halbe südfront]

Der Fußball ist längst kaputt. Red Bull, PSG, City, etc. sind nur Symptome der selben Krankheit. Eine Pandemie erreicht halt auch das kleine Österreich, wie man zuletzt gut feststellen konnte.

[schallvogl]

miffy23 schrieb am 28.4.2022 um 15:32 :

Aha. Und wie erklärst du dir dann, dass diese Situation eigentlich durch die Bank in jedem Land so ist? Die traditionsreichsten und größten Vereine der Hauptstädte bzw. größten Städte spielen eigentlich überall immer die Hauptrolle. 

Also gerade im Mutterland des Fußballs hinken die Vereine der zwei größten Städte über das letzte Jahrhundert ggü vergleichsweise kleinen Städten wie Manchester, Leeds oder Liverpool zurück. Warum? Weil im Norden viel Industrie war, die die Clubs finanziell gepusht hat. Und gleichzeitig relativ wenig politische Unterstützung für die Londoner Clubs (im Vergleich zur Unterstützung, die Rapid/Austria über die Jahrzehnte reingeschoben bekommen haben).

[schallvogl]

Pepi_Gonzales schrieb am 28.4.2022 um 19:36 :

Das mit den Perspektiven ist so zu unterschreiben. Also unterteilen wir es einfach.

Sportlich: klares Nein. RB spielt selbst guten Fußball und zieht mit seinen internationalen Leistungen die ganze Liga nach oben, sie bilden ihre Spieler Top aus also auch ihr "Ausschuss" ist für andere noch absolut zu gebrauchen und sie haben eine vorher nicht gekannte Professionalität samt System dass finde ich schon auf die Liga abfärbt. Sportlich ist es schlicht beeindruckend wie gearbeitet wird.

Emotional: Klares Ja. Fußball besteht für mich aus mehr als aus Objektiv schönen Spielzügen und Toren. Er lebt von Spannung, Überraschungen und den Fans die diese erleben können. Ja es ist eine internationale Entwicklung dass die großen immer größer werden und das Geld dominiert. Aber gerade in Österreich trägt RB halt den Löwenanteil dieser Entwicklung. Und sie ist bei uns in Wahrheit was Dominanz betrifft so extrem wie niergends sonst in einer relevanten Liga. Denn egal ob Italien Frankreich Deutschland Kroatien Schweiz oder wie die Ligen die längere Dominatoren erlebt haben bzw. erleben niergends wurde\ wird der Nationale Fußball derart dominiert wie hier von RB. Überall gibt es Mal andere Meister oder im Falle von DE zumindest andere Cup Sieger. Salzburg bringt halt durchaus eine gewisse Tristesse in die Liga. Die Schmeckt halt vor allem den Fans der Vereine die sich ansonsten Titelchancen ausrechnen würden verständlicherweise eher nicht. Und ehrlicherweise sehe ich momentan auch nicht wie sich dass in absehbarer Zeit ändern soll. Zumindest nicht ohne einen zweiten großen Externen Geldgeber in der Liga.

Jetzt kann man natürlich sagen man muss sich damit abfinden, der alte Fußball kommt eben nicht wieder. Dazu sage ich nur dass diese Entwicklung einem deswegen trotzdem nicht schmecken muss.

Übrigens noch ein kleines Lob an jene RBler die noch im ASB anzutreffen sind. Es mag zwar anstrengend sein öfter solche Diskussionen zu haben, aber zumindest verzieht ihr euch nicht feig in die Echokammer um euch selbst zu beweiräuchern 

Ein positiver Aspekt zum Abschluss noch. Ich finde es schön das langsam mehr Fans nach Salzburg kommen. Noch schlimmer als ein Dauermeister ist nämlich nur ein Dauermeister der keine Sau interessiert^^

 

Fazit: Weder ist RB die Ausgeburt des Teufels noch sind sie so geil wie sie selbst glauben zu sein. Und dass sie als Dauermeister eher unbeliebt sind ist auch nix außergewöhnliches. Frag Mal bei den Bayern nach 

Du erwähnst es in einem Nebensatz eh. Das ist halt hauptsächlich ein Problem  für die Fans der Vereine, die ohne Red Bull die Dominatoren wären. Die sprechen halt nicht für alle.

Mir als Fan eines Vereins, der auch ohne Red Bull nicht Meister werden würde, ist es halt grundsätzlich powidl, ob Red Bull, Sturm oder Rapid Meister wird.

Red Bull ist mir da wenigstens ein kleines Stück sympathischer weil in der Vergangenheit fairer ggü der Admira als die anderen Großen.

bearbeitet 1. Mai 2022 von schallvogl

[miffy23]

schallvogl schrieb vor einer Stunde:

Das Bodman Urteil und seine negativen Folgen sind aber nicht durch Red Bull hervorgerufen.

Somit ist die Frage "Schadet Red Bull dem Fußball?" klar mit Nein zu beantworten, auch wenn die Fragen "Hat das Bosman Urteil geschadet?" und "Ist Red Bull eine Folge von Bosman?" beide mit Ja beantwortet werden können.

Die fast 10 Jahre Dominanz von Basel war halt z.B. genauso eine indirekte Folge von Bosman.

Natürlich ist Red Bull nicht Urheber des Problems, sondern Nutznießer und Symptomerscheinung. Das habe ich ja relativ klar benannt.

schallvogl schrieb vor einer Stunde:

Und die Dominanz der Wiener Vereine in der Vergangenheit hat dem Fußball nicht geschadet?

Das ist halt die Wiener Perspektive. Klar, die Meistertitel von Rapid und Austria 2013, 2008, 2006 und 2005 hat man in der Stadt gespürt. Aber der Meistertitel von Sturm 2011 ist genauso unbemerkt vorbeigegangen wie die Salzburger Titel.

Das ist halt Unsinn. Wie ich versucht habe zu erläutern sind die Großstadtklubs in jedem Land vorherrschend, aus guten Gründen demographischer und infrastruktureller Natur. Es kommt nicht von ungefähr, dass sich eben nicht Dorfklubs langfristig an die Spitze setzen - wie denn auch. Das ist eben mit den finanziellen Spielereien von großen Firmen und Oligarchen heutzutage in keinster Weise zu vergleichen, eher absurd.

Und dass der Meistertitel von Sturm 2011 genauso unbedeutend wäre wie der xte von RBS hintereinander, klingt halt mehr nach seichtem Wien-Bashing als ernsthafter Kritik.

[miffy23]

schallvogl schrieb vor einer Stunde:

"Offener Wettbewerb" bedeutet dann halt auch nur, daß sich 3 bis 4 andere den Titel ausmachen und die anderen keine Chance haben, weil ihnen von den Großen mit mehr Geld die besten Spieler weggenommen werden.

Offener Wettbewerb heißt vor allem, dass auch kleinere Klubs sportlich zumindest in Reichweite sind, immer wieder zu reüssieren. Das war traditionell immer der Fall, nicht nur in Österreich, auch wenn sich die schon xmal erwähnten Gegebenheiten der Großstädte langfristig immer öfter durchgesetzt haben.

Genauso könnte man ja jetzt sudern, dass SV Austria Salzburg ja den Fussball unfair dominiert hätte (samt Meistertiteln und Europacup-Erfolgen), während der TSV St. Johann durch die Finger schaut. Das hat einfach mit der Frage des Schadens für den Wettbewerb, welchen Firmenspielereien hier anrichten, genau Nüsse zu tun und geht am Thema vorbei.

bearbeitet 1. Mai 2022 von miffy23

[miffy23]

schallvogl schrieb vor einer Stunde:

Also gerade im Mutterland des Fußballs hinken die Vereine der zwei größten Städte über das letzte Jahrhundert ggü vergleichsweise kleinen Städten wie Manchester, Leeds oder Liverpool zurück. Warum? Weil im Norden viel Industrie war, die die Clubs finanziell gepusht hat. Und gleichzeitig relativ wenig politische Unterstützung für die Londoner Clubs (im Vergleich zur Unterstützung, die Rapid/Austria über die Jahrzehnte reingeschoben bekommen haben).

Bevölkerungsmäßig hängen die von dir genannten hinter London, klar, aber was du hierbei nicht erwähnst bei der Industrie: diese Klubs stellen eben auch gewaltige Einzugsgebiete um diese Städte herum dar. Hier befindet sich das Kernland der "professionellen Fans" in England. Während London natürlich weiterhin regelmäßig mehrere Klubs in der obersten Spielklasse auch im Kampf um den Titel stellt. Also dieses Argument fällt wiederum völlig flach, hier wird ja wieder völlig ignoriert, warum es ganz natürliche Gründe für den langfristigen Erfolg und die Tradition dieser Vereine gibt, welche eben nix mit "unfairen Strukturen" und Milliarden-Spielerein zu tun hatten - auch wenn das heute der Fall ist natürlich in der PL wie sonst kaum irgendwo.

Irgendwie klingt bei allen Versuchen, die Dominanz von Red Bull mit den Wienern zu vergleichen immer dieses Wien-Bashing durch. Hat mit Sachlichkeit irgendwie nix zu tun, und geht auch an den Umständen der natürlichen Entwicklung der langjährigen Klubs international völlig vorbei für meine Begriffe.

[schallvogl]

miffy23 schrieb vor einer Stunde:

Bevölkerungsmäßig hängen die von dir genannten hinter London, klar, aber was du hierbei nicht erwähnst bei der Industrie: diese Klubs stellen eben auch gewaltige Einzugsgebiete um diese Städte herum dar. Hier befindet sich das Kernland der "professionellen Fans" in England. Während London natürlich weiterhin regelmäßig mehrere Klubs in der obersten Spielklasse auch im Kampf um den Titel stellt. Also dieses Argument fällt wiederum völlig flach, hier wird ja wieder völlig ignoriert, warum es ganz natürliche Gründe für den langfristigen Erfolg und die Tradition dieser Vereine gibt, welche eben nix mit "unfairen Strukturen" und Milliarden-Spielerein zu tun hatten - auch wenn das heute der Fall ist natürlich in der PL wie sonst kaum irgendwo.

Irgendwie klingt bei allen Versuchen, die Dominanz von Red Bull mit den Wienern zu vergleichen immer dieses Wien-Bashing durch. Hat mit Sachlichkeit irgendwie nix zu tun, und geht auch an den Umständen der natürlichen Entwicklung der langjährigen Klubs international völlig vorbei für meine Begriffe.

Nicht Wien-Bashing sondern, wenn dann, Bashing der ganzen alten "Grosvereine", die vor Red Bull dominiert haben (oft mit viel politischer Hilfe) und jetzt halt angepisst sind. 

Ob die dominieren oder Red Bull ist aus Sicht der kleinen Vereine wurscht. Nur daß sich Red Bull oft korrekter verhält als sich diese Vereine damals verhalten haben.

[miffy23]

schallvogl schrieb vor 4 Minuten:

Nicht Wien-Bashing sondern, wenn dann, Bashing der ganzen alten "Grosvereine", die vor Red Bull dominiert haben (oft mit viel politischer Hilfe) und jetzt halt angepisst sind. 

Ob die dominieren oder Red Bull ist aus Sicht der kleinen Vereine wurscht. Nur daß sich Red Bull oft korrekter verhält als sich diese Vereine damals verhalten haben.

Ihr bezieht euch beide auf diese empfundene Wien-Mafia und die Insultierung der alten Elite. Darauf beziehe ich mich aber gar nicht, das kann ruhig nebenbei existieren, ändert jedoch nichts an der grundsätzlichen Diskrepanz zwischen der Logik, welche der Dominanz der meisten Traditionsklubs durch Europa hinweg zugrunde liegt, und dem Faktor Franchising und Oligarchen-Milliarden, welche das Spiel ganz grundsätzlich verschoben haben.

 

[schallvogl]

miffy23 schrieb Gerade eben:

Ihr bezieht euch beide auf diese empfundene Wien-Mafia und die Insultierung der alten Elite. Darauf beziehe ich mich aber gar nicht, das kann ruhig nebenbei existieren, ändert jedoch nichts an der grundsätzlichen Diskrepanz zwischen der Logik, welche der Dominanz der meisten Traditionsklubs durch Europa hinweg zugrunde liegt, und dem Faktor Franchising und Oligarchen-Milliarden, welche das Spiel ganz grundsätzlich verschoben haben.

 

Ich hab keine Ahnung, was dieses Posting bedeutet.

[miffy23]

schallvogl schrieb Gerade eben:

Ich hab keine Ahnung, was dieses Posting bedeutet.

Dass meine Kritik an der eskalierenden Wettbewerbsverzerrung im Klubfussball aufgrund frei strömender Milliarden von gelangweilten Oligarchen und marketingbewußten Kapitalisten nichts mir eurer Fixierung auf die Wiener Fussballmafia zu tun hat, sondern eine grundsätzliche ist. Ihr beide jedoch nicht von diesem Thema wegkommt, dass Kritik an der Dominanz von Red Bull ja nur den beleidigten Wienern, welche den Klubfussball hierzulande ja angeblich zu Unrecht und durch dubiose Einflussnahmen so lange dominiert hätten, zuzuschreiben wäre.

[schallvogl]

miffy23 schrieb vor 1 Minute:

Dass meine Kritik an der eskalierenden Wettbewerbsverzerrung im Klubfussball aufgrund frei strömender Milliarden von gelangweilten Oligarchen und marketingbewußten Kapitalisten nichts mir eurer Fixierung auf die Wiener Fussballmafia zu tun hat, sondern eine grundsätzliche ist. 

Dann passt es halt nicht zum Thema, denn zwischen Red Bull und den div. Oligarchen- und Scheichclubs gibt es nur eine Gemeinsamkeit, und das ist die Dominanz. Und die Dominanz findest du aber genauso bei den Bayern und fandest du vor Red Bull in Österreich bei den immer gleichen 4-5 Vereinen.

[miffy23]

schallvogl schrieb vor 2 Minuten:

Dann passt es halt nicht zum Thema, denn zwischen Red Bull und den div. Oligarchen- und Scheichclubs gibt es nur eine Gemeinsamkeit, und das ist die Dominanz. Und die Dominanz findest du aber genauso bei den Bayern und fandest du vor Red Bull in Österreich bei den immer gleichen 4-5 Vereinen.

Natürlich gibt es da eine Gemeinsamkeit - der Fluss von Milliarden, welche nichts mit örtlichen Gegebenheiten oder Sponsoring zu tun haben, sondern mit anderen Zielen. Und der Umstand, dass es ein Symptom eines eskalierenden Wettrüstens der Summen über den gesamten Profisport hinweg darstellt. Dahingehend, dass eben nicht mehr örtliche Gegebenheiten, sondern die Kaufkraft der involvierten Kapitalisten ausschlaggebend werden. Diese Entwicklung hat man im amerikanischen Profisport über das letzte halbe Jahrhundert gut verfolgen können, seit den 90ern nimmt dies nun immer weiter eskalierend überall den Fußball ein. Aus diesem Gesichtspunkt lehne ich es auch ab, und aus diesem Gesichtspunkt sehe ich einen nachhaltigen Schaden, welcher von Red Bull und allen derartigen Parteien am Fussball angerichtet wird, ungeachtet dessen dass mir bewusst ist, dass sich das nicht mehr ändern wird. Eher im Gegenteil.

[schallvogl]

miffy23 schrieb vor 8 Minuten:

Natürlich gibt es da eine Gemeinsamkeit - der Fluss von Milliarden, welche nichts mit örtlichen Gegebenheiten oder Sponsoring zu tun haben, sondern mit anderen Zielen. 

Meinst du das ernst? Weißt du wo Red Bull seinen Firmensitz hat? Weißt du wo Fuschl liegt?