Im Grunde isses wurscht

[schallvogl]

schon, aber ich denke das ist ohne vernünftigen (sportlichen) unterbau/nachwuchsbereich gar nicht möglich. und da müssen wir jetzt erstmal hinkommen. wovon du redest scheint mir ein problem 2. ordnung zu sein unter dem motto: angenommen die vereine wirtschaften gut usw. soll man dann entweder den legionär x holen oder den nachwuchskicker y einsetzen? ich glaub eine generelle antwort kann es darauf nicht geben.

Gut da werden wir uns einig, dagegen spricht ja auch nichts. Aber Aufbau eines vernünftigen Nachwuchsbereichs ist nicht gleichbedeutend mit "möglichst viele Junge spielen lassen, auch um den Preis ständig eins auf die Nuß zu bekommen"

Vernünftige Nachwuchsarbeit bedeutet, die Jungen gezielt und dosiert an den Profifußball heranführen..

[gidi]

mag sein, aber das kann österreich nur dadruch verhindern, dass man den jungen spielern auch national eine perspektive bietet. wenn einer weiß, dass er in österr. auf internationalem niveau ausgebildet wird und realistische chancen auf die kampfmannschaft (in jungen jahren) hat so, dass er dann auch für's ausland interessant wird (aber als spieler für deren kampfmannschaft, nicht als talent, das man sich selber erst "herrichten muss), dann gibt's bei den transfers auch wieder mehr geld.

[Ernesto]

wow endlich mal wieder eine halbwegs interessante diskussion.

@gidi/millionentransfers:

das problem ist allerdings, dass mittlerweile viele spieler schon so früh geholt werden, dass die ausbildungsvereine oft nur eine geringe ausbildungsentschädigung (wenn überhaupt) bekommen.

siehe z.B. knasmüller und alaba.

das problem ist natürlich existent, allerdings gabs das auch früher zb. sallmutter (wenn auch gescheitert), stranzl, cerny, berger usw.

man sieht aber am weg von sturm graz oder rapid, dass es durchaus sinn macht auf junge spieler zu setzen. beide mannschaften konnten durch den verkauf von spielern (prödl, säumel, korkmaz) viel geld lukrieren.

[schallvogl]

mag sein, aber das kann österreich nur dadruch verhindern, dass man den jungen spielern auch national eine perspektive bietet. wenn einer weiß, dass er in österr. auf internationalem niveau ausgebildet wird und realistische chancen auf die kampfmannschaft (in jungen jahren) hat so, dass er dann auch für's ausland interessant wird (aber als spieler für deren kampfmannschaft, nicht als talent, das man sich selber erst "herrichten muss), dann gibt's bei den transfers auch wieder mehr geld.

Völlig richtig. Aber es wird für den jungen Spieler auch nicht zielführend sein, wenn er in Österreich mit 10 anderen Jungen dann in einer Mannschaft spielt und entweder gegen andere Teams spielt, die das genauso praktizieren oder gegen die Teams die das so nicht praktizieren eins auf die Nuß bekommt.

Deshalb nochmal, nichts gegen Junge in einer Mannschaft aber nicht um jeden Preis und nicht im Überfluß.

[Ernesto]

Gut da werden wir uns einig, dagegen spricht ja auch nichts. Aber Aufbau eines vernünftigen Nachwuchsbereichs ist nicht gleichbedeutend mit "möglichst viele Junge spielen lassen, auch um den Preis ständig eins auf die Nuß zu bekommen"

Vernünftige Nachwuchsarbeit bedeutet, die Jungen gezielt und dosiert an den Profifußball heranführen..

das problem ist aber dass eine große anzahl an legionären uns genau null helfen, das können die eigenen spieler auch. ich glaub ich brauch dir keine namen liefern. ich habe nirgends gefordert ausschließlich auf österreicher zu setzen, ich hab nur gesagt, dass wir ca 70 legionäre haben die nicht die qualität haben um uns weiterzubringen. es ist nichts dagegen zu sagen dass jede mannschaft 2-3 toplegionäre hat. wir würden nicht wesentlich weiter absacken, hätten aber 70 neue plätze für österreicher. die legionäre die nach österreich kommen, lassen sich nur ganz selten gewinnbringend weiterverkaufen. meistens sinds zu alt bzw nicht gut genug. mit den jungen die deren plätze einnehmen könnten, wäre ein geschäft leichter machbar. das würde wieder geld in die kassen bringen und perspektiven schaffen.

[schallvogl]

das problem ist aber dass eine große anzahl an legionären uns genau null helfen, das können die eigenen spieler auch. ich glaub ich brauch dir keine namen liefern. ich habe nirgends gefordert ausschließlich auf österreicher zu setzen, ich hab nur gesagt, dass wir ca 70 legionäre haben die nicht die qualität haben um uns weiterzubringen. es ist nichts dagegen zu sagen dass jede mannschaft 2-3 toplegionäre hat. wir würden nicht wesentlich weiter absacken, hätten aber 70 neue plätze für österreicher. die legionäre die nach österreich kommen, lassen sich nur ganz selten gewinnbringend weiterverkaufen. meistens sinds zu alt bzw nicht gut genug. mit den jungen die deren plätze einnehmen könnten, wäre ein geschäft leichter machbar. das würde wieder geld in die kassen bringen und perspektiven schaffen.

Und genau da muß ich Dir widersprechen. Die meisten Legionäre sind nicht gerade das Gelbe vom Ei, völlig richtig, aber sie sind immer noch besser als die meisten zur Verfügung stehenden jungen österreichischen Spieler. Das ist leider einfach so, ist auch irgendwo logisch. Neben dem Talent gehört zu einem fertigen Spieler eben auch Erfahrung, Cleverness, mentale Stärke, Übersicht etc... also Eigenschaften, die man sich, außer einige Überdrübertalente, erst mit einer gewissen Anzahl an Spieljahren auf dem Buckel aneignet.

Ich bleibe dabei, würdest Du alle mittelmäßigen Legionäre (und mittelmäßige Österreicher im mittleren Fußballalter) durch Jungspunde ersetzen, selbst wenn Du wenige Toplegionäre behalten würdest, würde das zu einem sportlichen Absturz führen. Ob Du den Jungen damit einen Gefallen tust, sei auch noch dahingestellt.

[gidi]

Und genau da muß ich Dir widersprechen. Die meisten Legionäre sind nicht gerade das Gelbe vom Ei, völlig richtig, aber sie sind immer noch besser als die meisten zur Verfügung stehenden jungen österreichischen Spieler. Das ist leider einfach so, ist auch irgendwo logisch.

das glaube ich nicht. in erster linie sind div. tschechen, jugoslawen etc. billiger (was ja ein nicht unwichtiges argument ist). ob sie sportlich auch besser sind... also das wage ich mal zu bezweifeln.

Neben dem Talent gehört zu einem fertigen Spieler eben auch Erfahrung, Cleverness, mentale Stärke, Übersicht etc... also Eigenschaften, die man sich, außer einige Überdrübertalente, erst mit einer gewissen Anzahl an Spieljahren auf dem Buckel aneignet.

mag sein, aber das kann ein österreicher im laufe der zeit genau so lernen wie ein legionär. dazu muss er aber in einer halbwegs kompetitiven liga spielen. und da kommt er nur hin, wenn er: 1. gut augebildet ist, 2. das auch im ausland bekannt ist, 3. sich nicht mit dem österr. liga-alltag zufrieden gibt usw.

Völlig richtig. Aber es wird für den jungen Spieler auch nicht zielführend sein, wenn er in Österreich mit 10 anderen Jungen dann in einer Mannschaft spielt und entweder gegen andere Teams spielt, die das genauso praktizieren oder gegen die Teams die das so nicht praktizieren eins auf die Nuß bekommt.

nein, aber 10 junge wird's eh nicht geben. wobei arsenal grad so ein experiment auf ganz hohem niveau wagt... ich sag mal wenn alle öster. verein mit 10 jungen kickern dann so aufspielen, dann sind wir am ziel unserer träume.

bearbeitet 22. Dezember 2008 von gidi

[Ernesto]

Und genau da muß ich Dir widersprechen. Die meisten Legionäre sind nicht gerade das Gelbe vom Ei, völlig richtig, aber sie sind immer noch besser als die meisten zur Verfügung stehenden jungen österreichischen Spieler. Das ist leider einfach so, ist auch irgendwo logisch. Neben dem Talent gehört zu einem fertigen Spieler eben auch Erfahrung, Cleverness, mentale Stärke, Übersicht etc... also Eigenschaften, die man sich, außer einige Überdrübertalente, erst mit einer gewissen Anzahl an Spieljahren auf dem Buckel aneignet.

Ich bleibe dabei, würdest Du alle mittelmäßigen Legionäre (und mittelmäßige Österreicher im mittleren Fußballalter) durch Jungspunde ersetzen, selbst wenn Du wenige Toplegionäre behalten würdest, würde das zu einem sportlichen Absturz führen. Ob Du den Jungen damit einen Gefallen tust, sei auch noch dahingestellt.

es gibt auch österreicher die es nicht ins ausland schaffen und daher genügend erfahrung haben um den platz der legionäre einzunehmen.

salzburg: gercaliu, öbster

ried: kovacevic, bammer, berger

rapid: hedl, hiden, thonhofer, kulovits, eder, gartler, harding

austria: majstorovic, mössner, sand, metz, topic, madl, netzer, krammer

sturm: sereinig, kobras

mattersburg: pauschenwein, th. wagner, schmidt, bliem, spuller

altach: pfister, mayer, pircher, rajic, mattle, schoppitsch, gramann

lask: pichler, panis, weissenberger, wemmer

kapfenberg: lechner, schönberger, wieger, sencar, milosevic, reiter, hüttenbrenner, rauscher, lucuc, schellander

kärnten: mair, dollinger, pichorner, weber, stückler, breitenberger

das sind die österreicher die ein gewisses alter haben aber aus den verchiedensten gründen nur wenig zum spielen kommen. dazu kommen noch spieler aus der adeg wie:

sara, schrott, rauter, hiden, schriebl, parapatits, strafner, hassler, unverdorben, kitzbichler, vuljic, hanikel, friesenbichler, dospel, rene schicker, scharrer, horvath, nentwich, prenner, rottensteiner, martinez, hauser, aigner, krajic, kuljic, saryiar, berchtold, kastner, gröbl, rasinger, eder, hirsch

die haben alle miteinander bundesligaerfahrung und sind in einem gewissen alter, dh fertige spieler.

dem gegenüber stehen legionäre wie:

traoui, pamic, miyamoto, rakic, illic, bobson, janocko, strak, ketelaer, sun, troyansky, korsos, diabang, dimic, lamotte, malic, kovrig, lindström, csizmadia, jagne, carreno, kling, da silva, ademi, malkoc, budimir, wisio, mijatovic, kablar, veselic, susko, kunzo, pejic, wilson, lensci, akoto, stepanek, pusztai, riedl, jakirovic

sind das die legionäre, die nicht durch österreicher ersetzt werden können? glaubst du wirklich dass die oben genannten spieler weniger qualität haben als die legionäre, die ich aufgezählt habe? die aufgezählten legionäre spielen entweder gar nicht oder spielen keine rolle, dh sind keine schlüsselkräfte. das sind 40 arbeitsplätze in der bundesliga, bei denen ich nicht einsehe warum sie ausländer einnehmen sollen. da spricht weder die qualität noch die erfahrung dafür. spieler wie illic würden zwar den meisten vereinen der liga helfen, sind aber nur für redbull finanzierbar.

[schallvogl]

es gibt auch österreicher die es nicht ins ausland schaffen und daher genügend erfahrung haben um den platz der legionäre einzunehmen.

salzburg: gercaliu, öbster

ried: kovacevic, bammer, berger

rapid: hedl, hiden, thonhofer, kulovits, eder, gartler, harding

austria: majstorovic, mössner, sand, metz, topic, madl, netzer, krammer

sturm: sereinig, kobras

mattersburg: pauschenwein, th. wagner, schmidt, bliem, spuller

altach: pfister, mayer, pircher, rajic, mattle, schoppitsch, gramann

lask: pichler, panis, weissenberger, wemmer

kapfenberg: lechner, schönberger, wieger, sencar, milosevic, reiter, hüttenbrenner, rauscher, lucuc, schellander

kärnten: mair, dollinger, pichorner, weber, stückler, breitenberger

das sind die österreicher die ein gewisses alter haben aber aus den verchiedensten gründen nur wenig zum spielen kommen. dazu kommen noch spieler aus der adeg wie:

sara, schrott, rauter, hiden, schriebl, parapatits, strafner, hassler, unverdorben, kitzbichler, vuljic, hanikel, friesenbichler, dospel, rene schicker, scharrer, horvath, nentwich, prenner, rottensteiner, martinez, hauser, aigner, krajic, kuljic, saryiar, berchtold, kastner, gröbl, rasinger, eder, hirsch

die haben alle miteinander bundesligaerfahrung und sind in einem gewissen alter, dh fertige spieler.

dem gegenüber stehen legionäre wie:

traoui, pamic, miyamoto, rakic, illic, bobson, janocko, strak, ketelaer, sun, troyansky, korsos, diabang, dimic, lamotte, malic, kovrig, lindström, csizmadia, jagne, carreno, kling, da silva, ademi, malkoc, budimir, wisio, mijatovic, kablar, veselic, susko, kunzo, pejic, wilson, lensci, akoto, stepanek, pusztai, riedl, jakirovic

sind das die legionäre, die nicht durch österreicher ersetzt werden können? glaubst du wirklich dass die oben genannten spieler weniger qualität haben als die legionäre, die ich aufgezählt habe? die aufgezählten legionäre spielen entweder gar nicht oder spielen keine rolle, dh sind keine schlüsselkräfte. das sind 40 arbeitsplätze in der bundesliga, bei denen ich nicht einsehe warum sie ausländer einnehmen sollen. da spricht weder die qualität noch die erfahrung dafür. spieler wie illic würden zwar den meisten vereinen der liga helfen, sind aber nur für redbull finanzierbar.

Die von Dir erwähnten Legionäre könnten durchaus durch die von Dir erwähnten Österreicher gleichwertig ersetzt werden, nicht jedoch durch junge, gerade aus den Akademien entsprungene Spieler. Und das ist der Punkt. Mir gehts weniger um Österreicher vs. Legionär sondern um Alt bzw. "bestes Fußballalter" vs. Jung.

Wenn die Vereine diesen Spielern die Legionäre vorziehen, so ist das keine Qualitätsfrage mehr, sondern eine Kostenfrage. Da müßen sich diese österr. Durchschnittskicker eben an der Nase nehmen und ihre Gehaltsvorstellungen runterschrauben.

[Ernesto]

Die von Dir erwähnten Legionäre könnten durchaus durch die von Dir erwähnten Österreicher gleichwertig ersetzt werden, nicht jedoch durch junge, gerade aus den Akademien entsprungene Spieler. Und das ist der Punkt. Mir gehts weniger um Österreicher vs. Legionär sondern um Alt bzw. "bestes Fußballalter" vs. Jung.

Wenn die Vereine diesen Spielern die Legionäre vorziehen, so ist das keine Qualitätsfrage mehr, sondern eine Kostenfrage. Da müßen sich diese österr. Durchschnittskicker eben an der Nase nehmen und ihre Gehaltsvorstellungen runterschrauben.

ich hab nie davon gesprochen dass nur junge spieler spielen dürfen, ich wollte nur den punkt entkräftigen dass es nicht genügend gestandene österreicher gibt bzw es legionäre gibt, die man pürompt abbauen könnte. einzelne fälle kann man natürlich diskutieren. ich bin der letzte der mit 11 jungen österreichern versuchen würde mitzuhalten, dazu reicht die qualität nicht aus. auf anhieb könnten wir aber 40 arbeitsplätze in der bundesliga mit österreichern besetzten.

wenn man sich nun die namen ansieht (sowohl bei den legionären, als auch bei den österreichern), dann wird man erkennen können dass sowohl teure als auch billige spieler dabei sind. ich glaub das würde sich wohl in etwa die waage halten, blöderweise würden diverse spielervermittler weniger geld verdienen (weil eben keine neuen legionäre hinzukommen würden und damit mehr spieler am markt wären, die wiederum mehr umsatz machen würden, was sich vermutlich im börsel der vermittler auswirken täte) - lt präsident edlinger machen die spielervermittler 20% des gehaltsbudgets aus. gut investiertes geld sieht für mich anders aus.

[schallvogl]

ich hab nie davon gesprochen dass nur junge spieler spielen dürfen, ich wollte nur den punkt entkräftigen dass es nicht genügend gestandene österreicher gibt bzw es legionäre gibt, die man pürompt abbauen könnte. einzelne fälle kann man natürlich diskutieren. ich bin der letzte der mit 11 jungen österreichern versuchen würde mitzuhalten, dazu reicht die qualität nicht aus. auf anhieb könnten wir aber 40 arbeitsplätze in der bundesliga mit österreichern besetzten.

Mal ganz abgesehen von dem Geld, das bei den Spielervermittlern eingespart würde (auch österr. Spieler haben Spielervermittler), was wäre im Endeffekt gewonnen?

Btw. die österr. Spieler, die Du aufgezeigt hast, sind ja alle in Clubs engagiert. Die kannst Du also nicht abziehen um die Legionäre zu "ersetzen". Also wo nimmst Du die zusätzlichen durchschnittlichen Österreicher her?

[Ernesto]

Mal ganz abgesehen von dem Geld, das bei den Spielervermittlern eingespart würde (auch österr. Spieler haben Spielervermittler), was wäre im Endeffekt gewonnen?

Btw. die österr. Spieler, die Du aufgezeigt hast, sind ja alle in Clubs engagiert. Die kannst Du also nicht abziehen um die Legionäre zu "ersetzen". Also wo nimmst Du die zusätzlichen durchschnittlichen Österreicher her?

naja soviel logik hätte ich dir schon zugetraut. keiner der österreicher hat ein stammleiberl (habe ich geschrieben), diese frei werdenden posten kann man also problemlos mit jungen spielern auffüllen. das meine ich sicher nicht zu 100% aber ansatzweise. auch die genannten legionäre haben keine stammleiberl bzw sind keine leistungsträger, die habe ich ganz bewusst außen vor gelassen.

wenn aufhauser bei redbull nicht verlängert wird, dafür aber boussaidi verpflichtet wird (neu in diese liga), dann nehme ich an dass mehr geld im börsel des vermittlers bleibt. das weiß ich allerdings nicht, ich vermute es aber.

was wäre gewonnen: mehr österreicher in der liga und damit mehr plätze für die zukunft auf der schritt für schritt hochwertigere österreicher eingesetzt werden könnten.

[phileit]

Aber hey, wisst ihr was? Den Fans von IFK Göteborg, Bröndby Kopenhagen und Slavia Prag nehmen's nicht tragisch, dass sie international nix reißen. Eben weil dort das Nationalteam auch mehr ist als "zwei Spiele alle drei Monate, und daher bestenfalls Pausenfüller".

Wenn die Vereine diesen Spielern die Legionäre vorziehen, so ist das keine Qualitätsfrage mehr, sondern eine Kostenfrage. Da müßen sich diese österr. Durchschnittskicker eben an der Nase nehmen und ihre Gehaltsvorstellungen runterschrauben.

DAS ist so ziemlich der zentralste aller Punkte.

Das Problem war v.a. bei Sturm und später Tirol, daß man es übertrieben hatte, was natürlich auch nicht gut ist. Man muß eben innerhalb des gegebenen finanziellen Rahmens den maximalen Erfolg anstreben, das heißt aber nicht, daß man alles der Jugend unterordnen muß, um Kanonenfutter fürs NT zu produzieren

Ein Problem ist wohl auch folgendes: Wenn du international ein, zwei Jahre erfolgreich mitspielst und alle wissen, dass du da auch halbwegs was eingenommen hast, sagen die aktuellen Spieler, "ich will als Belohnung für das Erreichte mehr Geld", und potentielle Neuzugänge verlangen auch deutlich mehr, weil sie wissen, dass du das Geld haben müsstest.

So, jetzt bist aber im Dilemma: Du brauchst mehr Geld für die gleiche Mannschaft, die aber nicht im gleichen Maß Erfolg hat (bzw., haben kann, aus welchen Gründen immer) und du daher nicht mehr im gleichen Maß dazuverdienst. Folge: Kollaps.

Und genau da muß ich Dir widersprechen. Die meisten Legionäre sind nicht gerade das Gelbe vom Ei, völlig richtig, aber sie sind immer noch besser als die meisten zur Verfügung stehenden jungen österreichischen Spieler. Das ist leider einfach so, ist auch irgendwo logisch. Neben dem Talent gehört zu einem fertigen Spieler eben auch Erfahrung, Cleverness, mentale Stärke, Übersicht etc... also Eigenschaften, die man sich, außer einige Überdrübertalente, erst mit einer gewissen Anzahl an Spieljahren auf dem Buckel aneignet.

Ich bleibe dabei, würdest Du alle mittelmäßigen Legionäre (und mittelmäßige Österreicher im mittleren Fußballalter) durch Jungspunde ersetzen, selbst wenn Du wenige Toplegionäre behalten würdest, würde das zu einem sportlichen Absturz führen.

Einspruch am Beispiel. Die Austria könnte sich viel Geld sparen, hätten sie zu irgend einem Zeitpunkt die Spieler aus der RedZac-Mannschaft ernst genommen.

Behalt dir meinetwegen Blanchard und Acimovic. Wenn sie von vornherein die Herren Saurer, Gansterer, Madl und Ulmer gesetzt, hätte man sich Bak, Bazina und Troyanski sparen können und würd heute sicher auch nicht schlechter dastehen.

[schallvogl]

naja soviel logik hätte ich dir schon zugetraut. keiner der österreicher hat ein stammleiberl (habe ich geschrieben), diese frei werdenden posten kann man also problemlos mit jungen spielern auffüllen. das meine ich sicher nicht zu 100% aber ansatzweise. auch die genannten legionäre haben keine stammleiberl bzw sind keine leistungsträger, die habe ich ganz bewusst außen vor gelassen.

Dann frag ich jetzt mal ganz naiv. Warum wird das nicht so gemacht?

Aber hey, wisst ihr was? Den Fans von IFK Göteborg, Bröndby Kopenhagen und Slavia Prag nehmen's nicht tragisch, dass sie international nix reißen.

Quelle?

Ein Problem ist wohl auch folgendes: Wenn du international ein, zwei Jahre erfolgreich mitspielst und alle wissen, dass du da auch halbwegs was eingenommen hast, sagen die aktuellen Spieler, "ich will als Belohnung für das Erreichte mehr Geld", und potentielle Neuzugänge verlangen auch deutlich mehr, weil sie wissen, dass du das Geld haben müsstest.

Gut, aber niemand hindert die Vereinsfunktionäre daran weiter das zu zahlen, was bisher gezahlt wurde bzw. zusätzlich einen aliquoten Anteil des tatsächlich verdienten.

Du kannst mir nicht einreden, daß man nur als chronisch erfolgloser Verein vernünftig wirtschaften kann, und sobald sich ein bißchen Erfolg einstellt, bricht das ganze Budget zusammen, weil alle mehr wollen.

Das war vllt. oftmals in Österreich der Fall, das liegt aber an den handelnden Personen und ist sicher nicht zwangsläufig.

Wenn sie von vornherein die Herren Saurer, Gansterer, Madl und Ulmer gesetzt, hätte man sich Bak, Bazina und Troyanski sparen können und würd heute sicher auch nicht schlechter dastehen.

Na genau das glaube ich nicht. Im Einzelspiel wird das stimmen, da können die genannten jungen Österreicher die Legionäre gleichwertig ersetzen, eventuell sogar besser sein, aber über die ganze Distanz der Meisterschaft bist Du auf diese Routiniers angewiesen.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von schallvogl

[gidi]

naja, weil es bei uns das fussballgeschäft halt so funktioniert, dass der verein x bei problemen mal den altbekannten trainer y anheuert, welcher wiederum am liebsten mit dem manager z geschäfte macht und daher schnell mal den legionär xy holt (div. leute verdienen dabei auch immer ganz gut in ihre eigene tasche usw)... das ganze ist ein typ. bsp. der provinzialität des österr. fussballs in der so gut wie kein verein eine, dem trainer übergeordnete, sportliche leitung aufweist, welche für langfristige kaderplanung, scouting, talentsichtung und -ausbildung zuständig ist und diese auch konsequent durchzieht. das benötigt natürlich auch einiges an geld und vor allem geduld (und finanzielle planungssicherheit; quasi ein ding der unmöglichkeit in unserer 10er liga) in den ersten 3-4 jahren bringt so ein ansatz typischerweise keine zählbaren erfolge (die talente wachsen ja nicht auf den bäumen). somit völlig uninteressant für den provinzkaiser "herrn sowieso" welcher unseren verein x so hoffnungsvoll unterstützt. der will ja in den uefa cup und holt daher mit seinem privaten geld lieber den ach so tollen trainer y welcher .... usw.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von gidi