Austria muss 700.000€ zahlen!

[pimpifax]

wie gesagt ich seh das halt anders!

Wenn mir jemand zB 1500 € schuldet und ich kauf etwas bei ihm um 1000 €, dann werd ich doch nicht so blöd sein und die 1000 € bar bezahlen, sondern werd sie gleich gegen die 1500 € gegenrechnen. dann is er halt nur mehr 500 € schuldig. sei mir net bös, aber du wirst mir da ja nicht widersprechen, oder? eigentlich ist das ja wirklich nur eine milchmädchenrechnung! Ich seh in der ganzen angelegenheit nur eine schikane gegen die austria, sonst eigentlich nichts!

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so einfach geht das aber nicht, sonst wäre ja nicht einmal eine verhandlung nötig geworden

mit dieser milchmädchenrechnung gehst du leider baden, da das nun einmal alles gesetzlich klar erfasst ist- und aus jedem blickwinkel wirst du nicht nur dieses gesetz ungerecht finden

aus der sicht der austria ist das vorgehen natuerlich verstaendlich, aber es kommt ja in dem fall auf das interesse der anderen konkursglaeubiger an.

zunaechst einmal stellt sich die frage, ob es hier ueberhaupt einen kaufvertrag gibt und wenn ja, ob es sich nicht nur um ein umgehungsgeschaeft handelt. den der wirtschaftliche zweck war hier sicher nicht der kauf zieglers (niemand haette fuer den 10 millionen bezahlt), sondern die sicherung, wenigstens irgendetwas von den 16 millionen zu bekommen.

oder anders, untechnisch gesprochen: wuerdest du es fair finden, wenn der fc tirol dir und der austria jeweils 16 millionen schilling schuldet, du im konkursverfahren letztlich eine summe von 2 millionen, die austria hingegen einen spieler im wert von 5 millionen? (bzw zahlen in dieser groeszenordnung, kenne weder diegenaue konkursquote noch zieglers transferwert).

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mit dem rest und deiner vorherigen ausführung hast du recht, aber genau diese von dir aufgeführten punkte machen die auslegung für mich erst so unsinnig(gut vieleicht nicht unsinnig- paragraph bleibt paragraph; realitätsfremd, auch wieder nurauf den vorteil desjendigen bedacht, dessen ausgangsposition hier günstiger zum gesetzestext passt)

du sprichst es selbst an: niemand hätte für Ziegler 10 millionen bazahlt, es hätte aber auch im traum kener 5 millionen bezahlt, nicht an einen verein am rande des ruins- wenn auch das ausmaß der tiroler probleme extern keinem bekannt war

d.h. die Austria konnte und wollte sich damit- offensichtlich- gar nichts sichern

Stronach gilt natürlich als böser Onkel, sein mittlerweile milliarden- imput in den heimischen fußball wird ja von vielen immer noch als schmiergeld zur einflussnahme gesehen(und wie immer, landet er nicht gänzlich unschuldig am pranger)

wenn man sich diesen ganzen fall aber vollkommen objektiv anschaut und sich dennoch an die damaligen vorkomnisse erinnert, kann man nur zu dem schluss kommen, dass die ganze tragweite der tiroler misere auch Stronach nicht bekannt war und er ein 10 millionen geschenk "überreicht" hat -gegen die übliche "kleine gegenleistung", die ihm jetzt auf den kopf gefallen ist

wenn man Stronachs werdegang im österr. fußball kennt, nichts aussergewöhnliches- stattliche summen sind immer wieder geflossen, dennoch war Str. niemals ein verkalkter wahnsinniger(oft wird er so hingestellt), der ohne gegenleistung unsummen verschenkt hätte- er war ja auch immer bemüht, andere vereine neben der Austria nicht zu sehr zu unterstützen(Kartnigs trauzeuge verlangte z.b. offenbar trotz aller unterwürfigkeit die verpfändung von transferrechten als gegenleistung für finanzielle unterstützng[+Linz?])

aber wie schon gesagt: wasserdichte argumentation erlaubt das nicht- man hätte einfach die forderungen gegen Tirol streichen sollen(alles ist möglich..im fußball ) -und zu irgendeinem günstigen zeitpunkt hätte Ziegler vom verein, der mit seinen gehaltszahlungen gänzlich überfordert war, einen ablösefreien wechsel nach wien vollziehen sollen

acuh ein transfer zu einer niedrigen summe wäre ein leichtes gewesen- da Tirol die gehälter nicht zahlen konnte, wäre genau das die einzig vernünftige transferpolitik gewesen(schon gut ein jahr zuvor, mit dem halben kader..)- niemand hätte später irgendetwas anfechten können

argumentieren kann man vielleicht mit einem good will schulden -erlass(zur sicherung der existenz des FCT) zu einem lächerlich überhöhten preis für einen spieler, der danach keinen pfifferling mehr wert gewesen wäre, durch dessen frühzeigen transfer sich aber sogar die forderungen eines gläubigers erheblich verringert haben (noch kürzer: genau in der damaligen form war das geschäft gut für ALLE)

- abseits vom winkeladvokaten abc kann sich ob dieses einen kurzen absatzes ohnehin jeder seine meinung bezüglich der gerechtigkeit des urteils bilden

aber um die gerechtigkeit geht es schließlich nicht, nur um ein urteil

[skydiver99]

... wenn man sich diesen ganzen fall aber vollkommen objektiv anschaut und sich dennoch an die damaligen vorkomnisse erinnert, kann man nur zu dem schluss kommen, dass die ganze tragweite der tiroler misere auch Stronach nicht bekannt war und er ein 10 millionen geschenk "überreicht" hat -gegen die übliche "kleine gegenleistung", die ihm jetzt auf den kopf gefallen ist

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aber wie schon gesagt: wasserdichte argumentation erlaubt das nicht- man hätte einfach die forderungen gegen Tirol streichen sollen(alles ist möglich..im fußball ) -und zu irgendeinem günstigen zeitpunkt hätte Ziegler vom verein, der mit seinen gehaltszahlungen gänzlich überfordert war, einen ablösefreien wechsel nach wien vollziehen sollen

acuh ein transfer zu einer niedrigen summe wäre ein leichtes gewesen- da Tirol die gehälter nicht zahlen konnte, wäre genau das die einzig vernünftige transferpolitik gewesen(schon gut ein jahr zuvor, mit dem halben kader..)- niemand hätte später irgendetwas anfechten können

argumentieren kann man vielleicht mit einem good will schulden -erlass(zur sicherung der existenz des FCT) zu einem lächerlich überhöhten preis für einen spieler, der danach keinen pfifferling mehr wert gewesen wäre, durch dessen frühzeigen transfer sich aber sogar die forderungen eines gläubigers erheblich verringert haben (noch kürzer: genau in der damaligen form war das geschäft gut für ALLE)

- abseits vom winkeladvokaten abc kann sich ob dieses einen kurzen absatzes ohnehin jeder seine meinung bezüglich der gerechtigkeit des urteils bilden 

aber um die gerechtigkeit geht es schließlich nicht, nur um ein urteil

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Dummheit schütz vor Strafe nicht - klar wollte Stronach den großzügigen Spender spielen, aber bloß die gute Absicht zählt einfach nicht!

Eine Reduktion des Betrages wäre theoretisch möglich - aber, da ja die Austria selber im Zusammenhang mit dem Ziegler Transfer 10 Millionen nannte, wird das Gericht annehmen, dass diese zum damaligen Zeitpunkt der Betrag war, den die Austria offensichtlich bereit war, dafür zu bezahlen - wie richtig festgestellt, ist der objektive Wert nur schwer/nicht ermittelbar - aber der subjektive Wert der Austria (10 Millionen) haben wir ja durch diese Abmachung gegeben.

Wie schon oft gesagt, ist es irrelevant, dass der Spieler nach dem Konkurs ablösefrei wechseln hätte können - zudem sind ablösefreie Spieler nicht "wertlose Spieler". Sie stellen einen Wert für die Mannschaft dar und haben auch Kosten, die den "Marktwert" wiederspiegeln (Handgeld, Gehalt, ver. Prämien, andere Klauseln im Vertrag) - durch die Einigung zwischen Tirol und die Austria hat die Austria sich einen Wert verschaffen.

Deswegen spiegelt das Urteil die Gerechtigkeit im System - jedes andere Urteil wäre ungerecht und man könnte am Rechtsstaatssystem zweifeln!

[Lichtgestalt]

Der Typ geht mir einfach nur mehr auf die Nerven! 

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mir auch, wie isn der bei euch mod geworden?

[rigobert.song]

naja, fuer ungerecht halte ich (fernab jeglicher juristischer kategorie) die summe, 700.000 sind ungerecht, aber nicht die tatsache, dass die austria ueberhaupt etwas zahlen muss. immerhin hat die austrianer statt in ein paar jahren eine geringe quote, sofort einen spieler bekommen, der objektiv wahrscheinlich mehr wert war (immerhin hat er da kurz davor, wenn ich mich recht erinnere, einen torsperrenrekord aufgestellt, die unsicherheit ergibt sich, dass ich die konkursquote ja nicht kenne). das argument, dass er frueher oder spaeter eh abloesefrei gewesen waere, zaehlt find ich nicht, weil er da ja zu jedem verein wechseln haette koennen.

abgesehen von diesem einzelsachverhalt halte ich das entsprechende gesetz selbst uebrigens fuer aeuszerst gerecht.

der unterschied, der das urteil ungerecht macht (in meinen augen die differenz zwischen 700.000 und dem damaligen tatsaechlichen wert zieglers) ist von mir aus auf stronachs good will, aber auch vielleicht nicht auf dummheit aber zumindest auf mangelhafte rechtliche beratung der austria zurueckzufuehren.

[pimpifax]

naja, fuer ungerecht halte ich (fernab jeglicher juristischer kategorie) die summe, 700.000 sind ungerecht, aber nicht die tatsache, dass die austria ueberhaupt etwas zahlen muss. immerhin hat die austrianer statt in ein paar jahren eine geringe quote, sofort einen spieler bekommen, der objektiv wahrscheinlich mehr wert war (immerhin hat er da kurz davor, wenn ich mich recht erinnere, einen torsperrenrekord aufgestellt, die unsicherheit ergibt sich, dass ich die konkursquote ja nicht kenne). das argument, dass er frueher oder spaeter eh abloesefrei gewesen waere, zaehlt find ich nicht, weil er da ja zu jedem verein wechseln haette koennen.

abgesehen von diesem einzelsachverhalt halte ich das entsprechende gesetz selbst uebrigens fuer aeuszerst gerecht.

der unterschied, der das urteil ungerecht macht (in meinen augen die differenz zwischen 700.000 und dem damaligen tatsaechlichen wert zieglers) ist von mir aus auf stronachs good will, aber auch vielleicht nicht auf dummheit aber zumindest auf mangelhafte rechtliche beratung der austria zurueckzufuehren.

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mag sein, aber es geht schließlich um einen einzelsachverhalt

wenn das gesetz hier(fußball, unterscheidung wird aber keine gemacht) passt, sind die 700 000 die einzig richtige summe..

meines erachtens lässt sich aber bisher angewantes recht hier nicht vernünftigerweise anwenden- es wird auch in zukunft keinen wirklich vergleichbaren fall geben, weil, und damit komme ich noch einmal zum kern meines anstoßes, WEIL WEDER EIN KLUB(jenseits karikativen agierens) FÜR ZIEGLER IN DER DAMALIGEN SITUATION DES FCT EINE SIEBENSTELLIGE(schilling) SUMME AUFGEBRACHT HÄTTE; NOCH IRGENDEIN ANDERER KLUB AN EINEN KLUB AM RANDE DES ABGRUNDS EINE STATTLICHE ABLÖSE FÜR EINEN SPIELER BEZAHLT, DER NICHT GERADE EUROPA- ODER WELTKLASSEFORMAT HAT UND ZU JEDER ZEIT DESHALB EINEN AUSSERORDENTLICHEN TRASFERWERT DARSTELLT, WEIL AUCH ZU JEDER ZEIT MEHRERE KLUBS HOHE SUMMEN FÜR SEINE DIENSTE AUFZUBRINGEN BEREIT SIND

so ergeht es einem jeden klubs vor dem drohenden exodus: absolute klassespieler werden von mehreren vereinen umworben und wechseln schließlich immer noch für ein stattliche summe den verein(zumeist für etwas weniger, als ein "gesunder" klubs aus dem verkauf lukriert hätte, da kein verkaufszwang und folglich nur bei extremen angeboten überhaupt verkauf), der rest, ob gurke oder guter durchschnittspieler verliert zwar vielleicht nicht seinen wert- jedoch seinen "realen wert" in jedem fall- kein verein würde annähernd den "normalen" wert(vergleichwert mit spielern ähnlicher qualität) für ihn bezahlen (man weiß vom verkaufsdruck und kann mit einem möglichen konkurs spekulieren)

und wenn ich dann noch immer wieder höre(skydiver): gottseidank ist es per gesetz egal, ob der verkauf noch vor dem realen wertverlust auf 0 zu einer schon zu dem zeitpunkt viel zu hohen summe durchgeführt worden ist, dann frage ich mich nur, was das mit fußball zu tun haben soll? mit flexibler gesetzesanwendung, dort wo sie nachvollziehbar sinn ergibt?

weil man aber selbst so dumm war, die 10 millionen zu bezahlen, musste man mit einer niederlage vor gericht trotzdem rechnen

ich gehe mit rigobert.song konform, dass man bei der Austria hier rechtlich alles andere als gut beraten war

edit: siebstelliger millionenbetrag ist zu wenig(selbst in schilling ), ein verein mit kurzfristigem torhüterproblem hätte möglicherweise bis zu zwei mille bezahlt

edit2: da wir in österreich in sachen trasnfermarkt ein kleiner fisch sind und die meisten klubs aus den top-ligen billig bei uns shoppen können, kann man in unserem fall für europa- und weltklassespieler auch überragneder, gefragter spieler einsetzen

ginge beispielsweise Rapid pleite(gott bewahre, nicht SCHON wieder! ), könnte es sein, dass mittelständer aus den großen ligen(oder RedBull ) kurzfristig 500 000 euro, oder mehr für spitzenspieler Rapids locker machen

bearbeitet 9. Oktober 2005 von pimpifax

[rigobert.song]

aber es geht, eben um den vertrag, der tatsaechlich abgeschlossen wurde und nicht darum, was sich irgendwer dabei gedacht hat. und dieser besagt nun einmal, dass ziegler jemandem nicht nur 10 millionen wert gewesen waere, sondern offensichtlich sogar wert war. haette die austria den spieler um von mir 3 millionen gekauft und anschlieszend 7 erlassen, muesste man nur die 3 zurueckzahlen.

theoretsch koennte sich jetzt die austria an ihrem rechtsbeistand schadlos halten, der den vertrag vermutlich verschuldet hat und dann waere der gerichtigkeit wieder genuege getan.

[skydiver99]

aber es geht, eben um den vertrag, der tatsaechlich abgeschlossen wurde und nicht darum, was sich irgendwer dabei gedacht hat. und dieser besagt nun einmal, dass ziegler jemandem nicht nur 10 millionen wert gewesen waere, sondern offensichtlich sogar wert war. haette die austria den spieler um von mir 3 millionen gekauft und anschlieszend 7 erlassen, muesste man nur die 3 zurueckzahlen.

theoretsch koennte sich jetzt die austria an ihrem rechtsbeistand schadlos halten, der den vertrag vermutlich verschuldet hat und dann waere der gerichtigkeit wieder genuege getan.

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So sollte es sein - klassischer Beratungsfehler, wenn ein externer Berater hinzugezogen worden ist! Aber ein Freund, der damals Manager eines Bundesligaklubs war (und Jurist ist), hat gemeint, dass es manchmal ein Wahnsinn war, dass Klubs Transfereinigungen über Millionen von Schillingen auf Servietten oder Klopapier aufgesetzt haben - und wenn einmal ein maschienengeschriebenes Dokument vorgelegt worden ist, es sich oft um einen 3 Zeiler gehandelt hat!

@pimpifax

Eben - du schreibst ja ganz richtig - wie konnte das damalige Austriamanagement nur bereit sein, soviel Geld (-äuquivalent) für einen Torhüter ausgeben, der bald ablösefrei gewesen wäre? Warum sollte jetzt das Gericht den Schaden beheben? Wäre ja ein lustiges Gerichtsurteil - dann würde als nächstes jeder kommen, der eine teure Mehrwertnummer gewählt hat und sagen, soviel wollte ich eigentlich garnicht bezahlen - auf das können sich nur Kinder oder geschäftsunfähige berufen (Naja - so schlecht steht es jetzt um die Austria auch nicht! ).

Fand auch lustig, dass du eine "kreative" Gerichtssprechung erwähnt hast. Stell dir vor, einer bringt einen alten Mann um, und bekommt 20 Jahre wegen Mord aufgebrummt - dann könnte der ja auch sagen: Mensch, Richter, solange hätte der doch garnicht mehr gelebt! (ich weiss, reine Polemik). Zum Glück leben wir nicht in einem Land mit Case-Law System (was sich aber bald ändern könnte, dank des steigenden EU-Rechts Katalogs) - wir haben ein sehr klares und wirtschaftsliberales Gesetz, indem ganz klar die Regeln und Grenzen aufgezeigt werden und es ist wirklich nicht schwer, sich daran zu halten und bestimmte Dinge nicht zu tun, damit man nicht in Konflikt mit diesem gerät!

[BeLHor]

Der Typ geht mir einfach nur mehr auf die Nerven! 

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Meinst jetzt RAPID_FAN oder unseren Mod??

[pimpifax]

@pimpifax

Fand auch lustig, dass du eine "kreative" Gerichtssprechung erwähnt hast. Stell dir vor, einer bringt einen alten Mann um, und bekommt 20 Jahre wegen Mord aufgebrummt - dann könnte der ja auch sagen: Mensch, Richter, solange hätte der doch garnicht mehr gelebt! (ich weiss, reine Polemik). Zum Glück leben wir nicht in einem Land mit Case-Law System (was sich aber bald ändern könnte, dank des steigenden EU-Rechts Katalogs) - wir haben ein sehr klares und wirtschaftsliberales Gesetz, indem ganz klar die Regeln und Grenzen aufgezeigt werden und es ist wirklich nicht schwer, sich daran zu halten und bestimmte Dinge nicht zu tun, damit man nicht in Konflikt mit diesem gerät!

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herrgott, es soll nur möglich sein einen unterschied zu machen, ob sich jemand noch rechtzeitig den mannschaftsbus schnappt um an möglichst viel kapital zu kommen, oder auf einen hohen anteil von forderungen verzichtet, für den transfer eines spielers der für jeden erkennbar weniger wert war und danach keinen cent mehr wert gewesen wäre

nebenbei: sehr schöne metapher, völlig sinnlos aber dennoch ein aufreger