Borussia Dortmund

[unnerum]

Tja, was soll man großartig sagen, außer Gratulation. Die beste Mannschaft ist Meister geworden. Nächste Saison werden wir hoffentlich zurück schlagen!

[gedschi]

http://www.sueddeutsche.de/sport/das-bvb-meisterteam-in-der-einzelkritik-wir-sind-alle-dortmunder-jungs-1.1338809

[axl_]

Brach sich vergangenen Mittwoch im Training die Nase und kassierte bei der Anprobe der Gesichtsschutz-Maske von Klopp den Spruch: "Kevin, du bist der einzige, der mit so einer Maske besser aussieht als ohne."

[gedschi]

Der Kevin. Die Fans anderer Vereine können ja über ihn sagen, was sie wollen, aber eigentlich - hätten sie doch auch nur gerne so einen wie den

[gedschi]

http://www.sueddeutsche.de/sport/dortmunds-trainer-juergen-klopp-diese-meisterschaft-war-einfach-zu-leicht-1.1339315

sehr schöner artikel, ich würd am liebsten 20 stellen zitieren, aber lest selbst

"...darf Dortmund ab der kommenden Saison mit zwei Sternen auf der Brust spielen"

daran hab ich noch gar nicht gedacht.klingt gut, 2 sterne

[Zorc8]

Ein paar Videos:

KABINENPARTY

http://www.youtube.c...?v=H99quqTBKAM

Neven Subotic macht mal wieder Party

Ein netter Gruß an den Vizemeister

[DerOnkel]

Sehr gutes Interview mit Mats Hummels:

http://www.schwatzgelb.de/2012_04_23_im-gespraech-mit_mats-hummels-teil-2.html

[gedschi]

KABINENPARTY

http://www.youtube.c...?v=H99quqTBKAM

Neven Subotic macht mal wieder Party

wollt ich grade selber posten

aber so: prosten statt posten. prost!

[gedschi]

Sehr gutes Interview mit Mats Hummels:

http://www.schwatzge...els-teil-2.html

"weil wir auch Leute kennen, die jedes Mal auf der Süd stehen. Sogar ich kenne ein paar, Mario kennt ein paar, Schmelle kennt ein paar und Kevin sowieso. Kevin kennt vermutlich alle"

[DerOnkel]

Dieser Kevin, der auch SMS nach dem Spiel bekommt von Freunden die verhaftet wurden

[gedschi]

Mats und Kehli sind die Intelligentesten, Schmelle ist der Fleißigste, Kuba und Piszi sind die Schnellsten, Götze und Kagawa sind die Aufregendsten, Manni und Neven sind die Härtesten, aber Kevin, Kevin ist der Geilste

[wynton]

Wundert sich sonst niemand, dass in der öffentlichen Profifußballwahrnehmung für Pech kein Platz zu sein scheint?

Ist halt eine Grundsatzfrage inwieweit es Pech bzw. auch Glück im Fußball wirklich gibt.

Pech kannst du haben, wenn ein Schiri, der wirklich nach bestem Wissen und Gewissen pfeift, ein paar spielentscheidende Szenen zu deinen Ungunsten auslegt. Sagen wir mal letzte WM, Deutschland-England und der Schiri sieht nicht, dass Lampards Schuss gefühlte 12 Meter hinter der Linie ist. Das ist dann wirklich Pech, weil du nichts dafür kannst.

Ansonsten gibt es eben viel im Fußball, was gerne mit Glück oder Pech beschrieben wird: Bayern schiesst ein Tor in der 92. Minute, typischer Bayerndusel, d.h. Glück oder einfach die Stärke weiterzuspielen und weiterzuprobieren bis der Schiri wirklich abpfeift?

Ein Schuss der von der Unterkante der Latte auf die Linie und rausgeht: Pech oder halt einfach ein kleines bisschen zu hoch geschossen?

Dann gibt es die Gegentore, die zu einem "unglücklichen" Zeitpunkt fallen usw..

Eigentlich hat das alles nichts mit Glück oder Pech zu tun.

Fakt ist, dass Dortmund eine relativ einfache CL-Gruppe erwischt hat und dass sie diese Gruppe mit dem letzten Platz abschliessen, war so unnötig wie schlecht. Du hast schon recht, Dortmund war in keinem Spiel die schlechtere Mannschaft, mit der Ausnahme in Griechenland, da hatten sie halt einen richtig miesen Tag erwischt. Gegen Arsenal waren zwei Siege durchaus möglich, gegen Marseille auch, trotz der relativ deutlichen Niederlage in Frankreich (wo Dortmund auch die bessere Mannschaft war).

Wenn man überwiegend die bessere Mannschaft ist und wird trotzdem Gruppenletzter, naja, das ist nicht nur Pech. Man kanns drehen und wenden wie man will, natürlich war da auch ne gehörige Portion Unvermögen dabei. Vorne die Tore nicht gemacht, hinten teilweise mit haarsträubenden Fehlern und dann kommst halt in einer Vierergruppe, mit nur 6 Spielen, vielleicht auch schnell in den Druck des "Gewinnen-müssens" und obwohl ich von einer einfachen Gruppe gesprochen habe, natürlich sind das trotzdem noch lange keine Mannschaften die man im Vorbeigehen schlägt.

"Unreife" ist dann wohl auch nur so ein Wort wie "Pech". Beides beschreibt sicher nicht vollständig den Grund des Ausscheidens, auch junge, unreife Mannschaften haben im Fußball schon Grosses geleistet, aber sagen wir mal so, es zeigt sich schon ein bisschen, dass Mannschaften eine gewisse Zeit benötigen, um sich von der nationalen Spitze, auch an die internationale Spitze zu spielen, sieht man ja z.B. auch bei ManCity.

Manchmal sieht man auch den umgekehrten Fall, dass es dann in Europa ganz ok läuft, man aber Schwierigkeiten in der nationalen Liga bekommt.

Man braucht wohl eine gewisse Substanz im Verein, d.h. im Kader um erfolgreich auf mehreren Hochzeiten tanzen zu können und wahrscheinlich braucht man halt doch einfach Zeit um sich an die höhere Belastung zu gewöhnen, die man hat, wenn auch unter der Woche hochklassige Spiele anstehen. Bei Bayern z.B. wachsen die Schweinsteigers da eben rein, sind das ab dem 18. Lebensjahr nicht anders gewöhnt, vielleicht ist das für einen Grosskreutz, Kagawa usw. doch einfach schwieriger.

Übrigens kenn ich das natürlich aus dem eigenen Amateurfußball, dass man Spiele verliert in denen man eigentlich besser war, aber wenn man diese Spiele dann genauer reflektiert, dann fällt einem auch meistens auf, dass man nicht mit Pech verloren hat, sondern weil man sich einfach zu dämlich angestellt hat und weil man halt den einen Fehler zu viel drin hatte, um noch was aus dem Spiel mitzunehmen.

In einer langen Saison lässt sich sowas ganz gut kompensieren, in der CL mit nur 6 hochklassigen Spielen eben nicht.

Der BVB ist sicher nicht unreif, sonst wären sie nicht 2x nacheinander deutscher Meister geworden, aber vielleicht fehlt eben doch etwas die internationale Erfahrung. Nächstes Jahr wird Dortmund besser aussehen in der CL, da bin ich ziemlich sicher.

Pech war das dieses Jahr nicht wirklich.

[Schillerfoto.at]

Ist halt eine Grundsatzfrage inwieweit es Pech bzw. auch Glück im Fußball wirklich gibt.

...

Fakt ist, dass Dortmund eine relativ einfache CL-Gruppe erwischt hat ... Gegen Arsenal waren zwei Siege durchaus möglich

In einigem gebe ich dir durchaus recht, allerdings muss ich teilweise auch Partei für gedschi und den BVB ergreifen.

Ist es für dich nun "Pech" oder "das Können, des Gegners Knochen zu brechen", als mit Bender und Götze zwei für den BVB enorm wichtige Spieler bereits nach einer halben Stunde ausgewechselt werden mussten? Und hier unterstelle ich den Arsenalspielern keineswegs, dass sie die beiden verletzen wollten - es war einfach unglücklich, also "Pech".

Ich bin wahrlich der Letzte, der alles gut reden will. Sehe die letzte CL-Saison für den BVB hauptsächlich als "Schule" in der man viel Lehrgeld zahlen musste. Lehrgeld, von dem man hoffentlich nun profitieren kann und dadurch besser abschneidet. Man darf einfach nicht vergessen wie jung und unerfahren diese Spieler waren. Aber nicht nur die Spieler, auch der Trainer - und das sollte man mMn nicht außer Acht lassen. Doch nun wird es interessant - hat dieses Team aus seinen Fehlern im letzten Jahr lernen können? Ich freue mich auf die Antwort ...

[gedschi]

Ist halt eine Grundsatzfrage inwieweit es Pech bzw. auch Glück im Fußball wirklich gibt.

[...]

"Unreife" ist dann wohl auch nur so ein Wort wie "Pech".

Du triffst den Nagel natürlich absolut auf den Kopf. Man kanns drehen und wenden wie man will - und dann von der einen Seite betrachten wie ich in meinem Pech-Post oder von der anderen wie du in diesem. Bei einer ausgewogenen Beurteilung muss man wohl beidem einen Platz einräumen. Daten, in dem Fall Ergebnisse und Spielverläufe, sind ja interpretationsoffen. Pech oder Unvermögen, wenn man den Ball an die Latte schießt - wahrscheinlich eine Glaubensfrage. Aber Reines Unvermögen? Also ich glaub nicht... obwohl es wahrscheinlich für einen Profi besser ist, wenn er's so sieht.

Ich hab damals bewusst eine einseitige Darstellung gewählt und auch ziemlich dick aufgetragen, weil ich der Meinung war, dass diese Seite in der öffentlichen Wahrnehmung zu kurz kommt.

Wenn man meine Position konsequent gegen mich wendet, würde ich aber natürlich auch behaupten müssen, dass Arsenal seit Jahren nur Pech hat. Und das wär natürlich irgendwie Blödsinn;)

Dortmund hat in der CL vorne Chancen nicht verwertet und hinten zu viele individuelle Fehler gemacht - haben sie damit nun viel oder wenig falsch gemacht? Auch so eine Philosophiefrage, genau wie die, ob vergebene Chancen, ein guter gegnerischer Torwart oder Ausrutschen Pech oder Unvermögen sind. Und weil das so ist, bleibt die Antwort wahrscheinlich eine Art von Geschmackssache, und diskutieren könnte man darüber bis man schwarz wird. Will ich aber gar nicht, und zwar aus dem Grund, dass ich selbst gar nicht überzeugt von der Totalität meiner im letzten Post eingenommenen Pech-Haltung bin. Pech oder Unvermögen - ich seh das ja selbst mal so und mal so - weil man beides eben so und so sehen kann. Wir könnens auch den Göttlichen Willen nennen, im Grunde ist eins so metaphysisch wie das andere. Ich find's relativ wurscht, weil die wichtigen Sachen ja die einfachen Fakten sind, über die sich alle einig sind: In der Regel die bessere Mannschaft gewesen, Chancen vergeben, individuelle Fehler gemacht.

Entscheidend ist für mich nicht, ob man das jetzt Pech oder Unvermögen oder Unreife oder Blödheit nennt, sondern etwas ganz anderes: Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen dem Pech/Unvermögen der meisten anderen deutschen CL-Teilnehmer der letzten Jahre und dem Pech/Unvermögen des BVB diese Saison.

Oder, um niemandem auf die Füße zu treten: Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen dem Spiel bei Olympiakos und den anderen CL-Spielen. In Griechenland hatte der BVB nicht nur einen schlechten Tag, sondern das war wirkliches Unvermögen auf der ganzen Linie, wenn ich mich richtig erinnere (was ich in dem Fall ungern mache): Olympiakos hat sich taktisch klug auf Dortmund eingestellt, mit ihren gefühlt 8 gelernten Innenverteidigern auf dem Platz. Der BVB hat es nicht geschafft, sich darauf einzustellen. Ein langer Ball nach dem anderen. In dem Fall gibts keine Diskussion über Pech oder nicht, in dem Fall ist Fußball dann doch Mathematik. Dass man so nicht erwarten kann zu gewinnen, kann man sich ausrechnen. Das ist eine ganz andere Qualität von Unvermögen als in den anderen Spielen - und dieses Unvermögen hat Dortmund eben nur in diesem Spiel gezeigt.

Bei Olympiakos haben sie eh schon alles falsch gemacht + individuelle Fehler.

In den anderen Spielen haben sie "eigentlich" alles richtig gemacht + individuelle Fehler.

Nun kann man da trotzdem von Unreife oder Unvermögen sprechen, ich kann's verstehen. Aber dann frag ich mich, wie man diesen wichtigen Unterschied klarmachen soll.

Da kommt die andere Sache ins Spiel, die mich stört: Die Verabsolutierung von Ergebnissen in der öffentlichen Wahrnehmung. "Unreif" ist ja in erster Linie von den Ergebnissen abgeleitet, "Unvermögen" auch. Das kann man zwar bestreiten und sagen, man bezöge sich auf die Fehlerhäufung - aber im Ernst: Wenn der BVB diese Fehler gemacht und seine Spiele trotzdem gewonnen hätte, hätte keiner von Unreife oder Unfähigkeit gesprochen.

Eine Mannschaft, die in jedem Spiel schlechter ist und sich ins Halbfinale duselt, gilt als "clever", "kaltschnäuzig" oder "abgebrüht", obwohl sie eigentlich ja alles anders machen müsste. Der BVB muss eigentlich überhaupt nichts wirklich anders machen. Sie können absolut mithalten, sie sind auf Augenhöhe oder drüber, und damit sind sie für mich reif für Europa. Aber das sind Diskussionen über Wörter, deshalb reichts jetzt auch so langsam;)

Die individuellen Fehler nicht mehr machen und das Tor treffen - na das werden sie schon schaffen. Schlimmer wär gewesen, sie hätten in ihren Spielen keinen Stich gesehen.

Aber nochmal kurz @wynton: Du hast natürlich absolut Recht mit dem was du sagst, und ich unterschreib das auch alles. Es ist aus einer bestimmten Perspektive ganz richtig. Ich hab versucht, klar zu machen, warum ich es für problematisch halte, wenn es aber nur diese eine Perspektive gibt. @alle, die ich damit gelangweilt habe: Sorry! Vergesst den Quatsch einfach

[gedschi]

Sehe die letzte CL-Saison für den BVB hauptsächlich als "Schule" in der man viel Lehrgeld zahlen musste. Lehrgeld, von dem man hoffentlich nun profitieren kann und dadurch besser abschneidet. Man darf einfach nicht vergessen wie jung und unerfahren diese Spieler waren. Aber nicht nur die Spieler, auch der Trainer - und das sollte man mMn nicht außer Acht lassen. Doch nun wird es interessant - hat dieses Team aus seinen Fehlern im letzten Jahr lernen können? Ich freue mich auf die Antwort ...

Mit dem Lehrgeld seh ich's ja auch mal wieder wie Karl-Gustav von den Quietschboys - na ja einerseeeits... aber andererseeeits...

Dass man das Tor treffen muss und hinten keine individuellen Fehler produzieren sollte, war ja auch vorher schon klar. Von daher hat man in der CL nicht unbedingt was Neues dazugelernt. Also jedenfalls ist's nicht so, dass man jetzt besser weiß als vorher, was man wann wie machen sollte. Aber es ist natürlich ein Unterschied, ob man etwas nur weiß, oder ob man's wirklich erlebt. Für die Entwicklung der Mannschaft waren die Fehler und Rückschläge sicher hilfreich, von daher hast du schon Recht mit dem Lehrgeld. Jede Erfahrung bringt einen weiter. Ich sollte aufhören, mich von Wörtern so irritieren zu lassen