Rapid im EC 2025/2026

[flonaldinho10]

LVT1993 schrieb Gerade eben:

ich weiß das die Diskussion ein Hirnschiss ist, aber wir sprechen hier doch ganz klar von der Ausgangsgrafik von Prozenten, nicht von Marillenknödel oder Pfandbechern.

Wir sprechen von Wahrscheinlichkeiten und die kann man in Prozent, als Bruch oder auch als einfache Zahlen ausdrücken.

Dass man einfach die Chance von AIK und Rapid auf die Ligaphase hernimmt und ins Verhältnis setzt um die Chancen im direkten Duell zu kriegen ist btw. eigentlich falsch gerechnet und funktioniert nur zufällig, weil beiden gegen den Gegner in Q3 die exakt gleiche Chance gegeben wird.

[Michael65]

damich schrieb vor 34 Minuten:

Ich suche jetzt nicht die zig verschiedenen ELO Seiten im Internet durch um eine zu finden wo die Austria vor Ostrava ist. Geben wird es aber sicher irgendwo eine.

Das ELO System beruht auf einer Formel, aber diese kann jeder Statistik freak anpassen und erweitern wie es einem gefällt. Meine gepostete Seite war nur ein Beispiel das es unterschiedliche gibt und es ist zumindest für mich eine Erklärung wieso dort eben die Austria weiterkommt. Es kann auch gut sein das der seitenbetreiber eine eigene ELO Wertung führ.

ELO ist keine starre Formel, les dich mal rein bei clubelo was dort alles berücksichtigt wird was bei der 0815 Formel nicht vorhanden ist. Es kommt auch viel drauf an welche spiele berücksichtigt werden, weil es werden bei weiten nicht alle spiele jedes Vereins berücksichtigt weil die datenlage zum Gegner zb. Fehlt und somit zu anderen Werten kommt.

Nein, du wirst keine Quelle für einen ELO-Wert, der internationale Spiele einbezieht, auf den angeblich unzähligen ELO Seiten im Internet (eine einzige hast du verlinkt), die die Austria vor Banik Ostrau ausweist, finden. Weil all diese ach so unterschiedlichen ELO-Werte halt auf Siegen und Niederlagen beruhen, die faktisch so stattgefunden haben. Und da ändern Heimstärke und Tordifferenz, mit denen die Formel womöglich erweitert wird, nur marginal etwas und man kann sich auch nichts zurechtschwurbeln. Du bleibst die Quelle halt schuldig, wie ich es mir gedacht habe und das ist halt nicht sehr redlich. 

bearbeitet vor 14 Stunden von Michael65

[Quaisar]

Meine neue Berechnung

 

[N1ce *nd Sl0w]

Quaisar schrieb Gerade eben:

Meine neue Berechnung

 

Endlich eine Tabelle nach meinem Geschmack

[Hook1]

tomster1985 schrieb vor 3 Stunden:

Damit wäre jetzt ein Szenario abgdeckt. Was passiert wenn nur die Austria oder nur Hammaarby ausscheidet und alle anderen ins Playoff kommen?

Mathematisch wäre es so zu interpretieren, dass sobald an mind. einem Standort 2 Spiele stattfinden, gedreht wird. Also es müssten Austria und mind. ein schwedischer Verein  ausscheiden, damit wir das Rückspiel daheim haben.

[LVT1993]

6 minutes ago, flonaldinho10 said:

Wir sprechen von Wahrscheinlichkeiten und die kann man in Prozent, als Bruch oder auch als einfache Zahlen ausdrücken.

Dass man einfach die Chance von AIK und Rapid auf die Ligaphase hernimmt und ins Verhältnis setzt um die Chancen im direkten Duell zu kriegen ist btw. eigentlich falsch gerechnet und funktioniert nur zufällig, weil beiden gegen den Gegner in Q3 die exakt gleiche Chance gegeben wird.

Um die direkten Chancen zu bekommen: Ja, ist in dem Fall nur Glück. Um Tendenzen zu bekommen, wer wie in welchem Verhältnis favorisiert ist, brauchst du auch keine gleiche Chance in der Q3, siehe Rechnung mit Austria gegen Lugano, wo das Delta der Austria lediglich 16% ist, von Lugano 35%. Nachdem ichs rausgerechnet habe, sind wir bei Austria gegen Lugano im Direktvergleich bei PO mit kumulierter Gewinnchance von Q3 bei 66% Austria, 33% Lugano. Bei AIK gegen uns sinds 52.5:47.5. Kurz gesagt: Mir ist fad und der Urlaub könnte wieder vorbei sein.

[miffy23]

ELO-Fetischisten in der EC-Qualiphase:

 

[damich]

Michael65 schrieb vor 3 Minuten:

Nein, du wirst keine Quelle für einen ELO-Wert, der internationale Spiele einbezieht, auf den angeblich unzähligen ELO Seiten im Internet (eine einzige hast du verlinkt), die die Austria vor Banik Ostrau ausweist. Weil all diese ach so unterschiedlichen ELO-Werte halt auf Siegen und Niederlagen beruhen, die faktisch so stattgefunden haben. Und da ändern Heimstärke und Tordifferenz, mit denen die Formel womöglich erweitert wird, nur marginal etwas und man kann sich auch nichts zurechtschwurbeln. Du bleibst die Quelle halt schuldig, wie ich es mir gedacht habe und das ist halt nicht sehr redlich. 

woher soll ich die Quelle hernehmen wenn der Ersteller der Grafik diese nicht preis gibt?

ich bin ja selber eher ein fan von den ELO werten und nutze sie sogar zum teil für Sportwetten, will also garnicht diese Statistik schlechtreden. nur sagen das es kein Ablsolutwert ist an dem nicht gerüttelt werden kann.
zb. fehlen bei Ostrava die tschechischen Cupspiele, bei Clubelo fliesen zb. auch die internationalen ergebnisse der anderen Klubs in Europa ein. so hat das 1:4 gegen Djurgarden der Austria ein -9,4 im Elo gebracht obwohl diese ja nicht gespielt haben. Jetzt kann es gut sein das die Quelle worauf diese grafik beruht soetwas nicht einbezieht und schon könnte die Austria etwas besser bewertet sein.

[XxKakaduxX]

Quaisar schrieb vor 21 Minuten:

Meine neue Berechnung

 

Du gibst der Austria 31% ? Sehr verdächtig von dir  

[Michael65]

damich schrieb vor 11 Minuten:

woher soll ich die Quelle hernehmen wenn der Ersteller der Grafik diese nicht preis gibt?

ich bin ja selber eher ein fan von den ELO werten und nutze sie sogar zum teil für Sportwetten, will also garnicht diese Statistik schlechtreden. nur sagen das es kein Ablsolutwert ist an dem nicht gerüttelt werden kann.
zb. fehlen bei Ostrava die tschechischen Cupspiele, bei Clubelo fliesen zb. auch die internationalen ergebnisse der anderen Klubs in Europa ein. so hat das 1:4 gegen Djurgarden der Austria ein -9,4 im Elo gebracht obwohl diese ja nicht gespielt haben. Jetzt kann es gut sein das die Quelle worauf diese grafik beruht soetwas nicht einbezieht und schon könnte die Austria etwas besser bewertet sein.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Das würde nämlich dem Prinzip der Bewertung einzelner Clubs durch den ELO-Wert widersprechen. Der Elowert steigt oder fällt, wenn der spezifische Klub gewinnt oder verliert, aber nicht, wenn ein beliebiger Klub der zufällig derselben Nation angehört, gewinnt oder verliert. Auf welcher Grundlage behauptest du das? Bitte Quelle und kein Geschwurbel! 

bearbeitet vor 13 Stunden von Michael65

[damich]

Michael65 schrieb vor 17 Minuten:

Das kann ich mir nicht vorstellen. Das würde nämlich dem Prinzip der Bewertung einzelner Clubs durch den ELO-Wert widersprechen. Auf welcher Grundlage behauptest du das? Bitte Quelle und kein Geschwurbel! 

Hier die Quelle:

ganz rechts steht einmal +3,7 (Auswärtssieg in Schwerden) und -9,6 (Heimniederlage)

die Probe kannst du du auch mit den Ausgangswerten machen vor WAC hatte die Austria 1499, das X hat ihnen -2,4 gebracht, also steht man bei 1497, der Sieg von Rapid wiederum ein +3,7, daher kommt man vor dem Derby bei der Austria auf die 1501 (gerundet). Derbyniederlage schlägt sich mit -11,8 zu buche, also steht die Austria bei 1489, dann kommt die Rapid Niederlage im EC dazu mit -9,6 womit man auf den wert von 1479 vor den RB match bei der Austria kommt.

der hintergrund ist wohl, um die Teams Europaweit besser vergleichen zu können, schneiden Teams eines Landes im EC durchschnittlich gut ab kann man davon ausgehen das auch die Vereine in der Liga gesamt stärker sind und umgekehrt.

bearbeitet vor 13 Stunden von damich

[Michael65]

damich schrieb vor 24 Minuten:

Hier die Quelle:

ganz rechts steht einmal +3,7 (Auswärtssieg in Schwerden) und -9,6 (Heimniederlage)

die Probe kannst du du auch mit den Ausgangswerten machen vor WAC hatte die Austria 1499, das X hat ihnen -2,4 gebracht, also steht man bei 1497, der Sieg von Rapid wiederum ein +3,7, daher kommt man vor dem Derby bei der Austria auf die 1501 (gerundet). Derbyniederlage schlägt sich mit -11,8 zu buche, also steht die Austria bei 1489, dann kommt die Rapid Niederlage im EC dazu mit -9,6 womit man auf den wert von 1479 vor den RB match bei der Austria kommt.

Die Plus/Minus Werte werden doch nur bei dem Verein, der auch gespielt hat, zu oder abgerechnet. Wenn man das bei allen Vereinen berechnen würde, die in derselben Nation spielen,  dann hätten doch alle genau denselben Einheitswert, nämlich den für Österreich. Was ja wohl keinen Sinn macht. Ja, einen Wert für die österreichische Liga gibt es. Und das ist der Durchschnittswert aller Vereine. Aber ansonsten geht es doch nicht um die Bewertung der Nation, sondern rein um die individuelle Bewertung der Vereine. Hier geht es halt nicht um irgendwelche Tabellen der UEFA, wo die Nationenwertung eine Rolle für die Anzahl der Bewerber spielt.

Also deine Logik möcht ich mal haben...

Auf deiner Grafik ist zu sehen, wie einzelnen Vereinen Punkte aufgrund ihrer Spiele abgezogen und zugerechnet werden. Eine valide Quelle wäre gewesen, wenn du mir die Regel/Definition geliefert hättest, die behauptet, dass einem Verein z.B. Punkte abgezogen würden, weil ein anderer Verein derselben Nation verloren hat. Diese Quelle bist du mir noch immer schuldig und wirst sie auch nicht finden! 

 

bearbeitet vor 13 Stunden von Michael65

[flonaldinho10]

Michael65 schrieb vor 1 Minute:

Die Plus/Minus Werte werden doch nur bei dem Verein, der auch gespielt hat, zu oder abgerechnet. Wenn man das bei allen Vereinen berechnen würde, die in derselben Nation spielen,  den hätten doch alle genau denselben Einheitswert, nämlich den für Österreich. Was ja wohl keinen Sinn macht. Ja, einen Wert für die österreichische Liga gibt es. Und das ist der Durchschnittswert aller Vereine. Aber ansonsten geht es doch nicht um die Bewertung der Nation, sondern rein um die individuelle Bewertung der Vereine. Hier geht es halt nicht um irgendwelche Tabellen der UEFA, wo die Nationenwertung eine Rolle für die Anzahl der Bewerber spielt.

Also deine Logik möcht ich mal haben...

Auf deiner Grafik ist zu sehen, wie einzelnen Vereinen Punkte aufgrund ihrer Spiele abgezogen und zugerechnet werden. Eine valide Quelle wäre gewesen, wenn du mir die Regel/Definition geliefert hättest, die behauptet, dass einem Verein z.B. Punkte abgezogen würden, weil ein anderer Verein derselben Nation verloren hat. Diese Quelle bist du mir noch immer schuldig und wirst sie auch nicht finden! 

 

http://clubelo.com/RapidWien

Wenn man sich den ELO-Verlauf einer Mannschaft anschaut, sieht man die letzte Spalte Adj.  wo der Wert anhand der EC-Ergebnisse österr. Vertreter angepasst wird

[Michael65]

flonaldinho10 schrieb vor 7 Minuten:

http://clubelo.com/RapidWien

Wenn man sich den ELO-Verlauf einer Mannschaft anschaut, sieht man die letzte Spalte Adj.  wo der Wert anhand der EC-Ergebnisse österr. Vertreter angepasst wird

"

• No Special Adjustment:

  There isn't a separate "same nation" adjustment factor. The Elo system naturally adjusts based on the outcome and the relative strengths of the teams, regardless of their nationality.

[flonaldinho10]

Michael65 schrieb vor 5 Minuten:

"

• No Special Adjustment:

  There isn't a separate "same nation" adjustment factor. The Elo system naturally adjusts based on the outcome and the relative strengths of the teams, regardless of their nationality.

1. KI-Ergebnisse kannst mal grundsätzlich häutln als belastbare Quelle

2. Dass es keinen "nation adjustment" faktor gibt, würde ich so interpretieren, dass in der Berechnung der ELO-Anpassung für die zwei in ein Spiel involvierten Mannschaften die jeweiligen Nationen keine Rolle spielen.
Aber die Berechnung auf clubelo.com hat halt eindeutlig eine eine seperate Anpassung für alle Vereine eines Landes basierend auf EC-Ergebnissen. Das ist Fakt.