Manuel Ortlechner

[Viereee]

pramm1ff schrieb vor 39 Minuten:

Ich bringe dir zahlreiche Beispiele und von dir kommt ein derart in der Aussage verzerrter und verallgemeinerte Ruaß

Das ist ein Missverständnis, du bringst Beispiele für deine Meinung, dass es kein Leistungsdenken gibt und stellst das als faktisches Problem dar, ich sehe dafür eher keine Belege, sondern berücksichtige den Wissensvorteil der Trainer bzw dass keiner der Jungen auffällige Leistung gezeigt hat.

Ich bin sogar durchaus der Meinung, dass Junge mit großem Potenzial auch mehr Fehler machen dürfen als Arrivierte, wenn man sie als reif für die KM sieht. Das können aber nur Trainer beurteilen und im Nachhinein hatten sie zu einem sehr großen Teil recht. 

pramm1ff schrieb vor 42 Minuten:

Habe ich den Transfer von Guenouche damals sehr begrüßt, ja. Er war ein Unterschiedspieler in Lustenau. Das beweist in diesem Sinne allenfalls, dass ich Neuzugängen ja nicht grundsätzlich feindlich gegenüber steh

Es zeigt auch, dass drine Einschätzungen der Realität nicht immer standhalten, auch wenn du sie vehement vertrittst. Auch bei Aleksa gabs lange Empörung über die Nichtberücksichtigung, bis er in mehr Spielzeit seine aktuellen Limits gezeigt hat, die Trainer jeden Tag sehen. 

pramm1ff schrieb vor 45 Minuten:

Du findest nach deiner Logik keine Begründung, warum Cristiano mehrere Monate lang mittrainiert, man sich für einen Transfer entscheidet, er dann statt anderen Spielern in der KM steht und dann binnen weniger Wochen wieder nach Brasilien zu entschwinden

Den Transfer habe ich auch nicht verstanden und ich kritisiere sowohl vergangene Transferzeiten und Kaderplanungen deutlich. 

Allerdings habe ich im Training gesehen, dass Cristiano im durchaus stark war und zB mit dem Ball im 1:1 gezeigt hat, was Aleksa in seinem Leben nicht mehr lernen wird. Ich sah also sehr wohl Gründe, warum er in der KM einem sehr jungen Alexa mit technischen Limits vorgezogen wurde, auch wenn ich den Transfer insgesamt nicht verstand. 

[The1Riddler]

Viereee schrieb vor 3 Stunden:

Jeder kann seine Meinung haben, aber du hast keinen Beleg, dass einer der Jungen etwas besser gemacht hat oder zumindest gleich gut war, dafür aber sehen die Trainer alle Spieler jeden Tag. 

In manchen Fällen wie bei Raguz kann man bestimmt diskutieren, welche Variante sinnvoller ist, aber bei ihm möchte man eine Entwivklung genauso fördern wie bei Aleksa, dessen Zeit wohl noch kommen wird. Ebenso bei Maybach, der lt. Helm einen Rückschritt gemacht hat und an sich arbeiten muss. 

Es ist ok, der Meinung zu sein, Junge wären um nichts schlechter als ein oaar Arrivierte, aber nur weil du dazu jedes Mal einen Roman schreibst, werden daraus keine Fskten eines allgemeinen Problems. Du kannst genauso seitenlang beschreiben, warum die YV um nichts schlechter gespielt hätten gegen BW Linz als die KM - es wird eine Forenweisheit bleiben, darum ging es. 

Ich bin genauso wie du der Meinung, dass Spieler mit Potenzial gefördert werden müssen, das tut man mMn mit Aleksa und Maybach, wahrscheinlich auch mit Ndukwe, aber Spieler brauchen auch Zeit, um in eine Profimannschaft zu kommen und die Burschen sind noch sehr jung, anders als auf der Playstation hat das im Profifußball gegen gestandene Gegner am Platz eine Auswirkung. 

Die Mär, dass Qualität bei Jungen nicht berücksichtigt wird, kann man jedenfalls leicht widerlegen mit MPV, der hat einen Guenouche, von dem du früher geschwärmt hast wenn ich es nicht falsch im Kopf habe, schnell ersetzt. 

Ned bös sein, aber das trieft so nach Verschleppung und Schönrednerei von unseren Verantwortlichen, dass es einer Sau graust...
Zum einen wurden die Beweise geliefert bei der Austria in der Vergangenheit. Zwierschitz vs Wimmer, Ebner vs Braunöder, Potzmann vs Braunöder, Gruber vs Keles, Raguz und Christiano vs Mucki. Das sind alles Beispiele, wo junge Spieler gegenüber arrivierten geschnitten wurden als Stammspieler. Verkauft haben wir keinen derjenigen, welche die jungen geschnitten haben! Die jungen Pendants dazu haben wir allesamt zu Geld gemacht! Auch wenn nicht jeder so viel gebracht hat wie erhofft oder möglich gewesen wäre, aber das ist eine andere Diskussion.

Bei den Mittläufer die es in jedem Kader auch braucht, man nennt sie auch gerne Wechselspieler fallen mir sofort Potzmann vs Pozourek, Plavotic vs Meisl, Guenouche vs Kreiker und wahrscheinlich noch einige mehr, wenn ich mir mehr Zeit nehme.

Dann wurde unter Schmid bewiesen, dass wir zu viele Mitläufer finanzieren und diese durch junge Spieler ersetzt werden können. Da hieß es dann, dies sei ein statistischer Ausreißer... Die Realität liegt meiner Meinung nach ähnlich gelagert wie in der privat Wirtschaft, wo man gerne externes Personal dazu holt und eigenem Personal nicht zutraut zu wachen. Im Nachhinein stellen sich da dann eben die persönlichen Bezüge heraus, dass die schon miteinander bekannt waren und das sind noch die gut gemeinten Dinge.

Ich könnte ja auch die Gegenfrage stellen, wie oft du im Berufsleben schon erlebt hast, dass jemanden seinem Vorgesetzten erklärt hat, warum sein Business Case nicht aufgeht oder aufgehen kann? Externe Spieler verdienen das +10fache von dem was Eigengewächse oder junge Spieler die man schon früher geholt hat. Wie lange glaubst du funktioniert das als Trainer, wenn du die Spieler die das 10fache verdienen auf der Bank oder auf die Tribüne schickst, ohne Widerstand aus dem sportlichen oder finanziellen Bereich zu bekommen? Sprich, der Trainer hat ein ureigenes Interesse, dies nicht zu tun, egal wie er heißt!

Am nächsten kommen wir aktuell zu einem Bericht vor ein paar Tagen:
https://www.kleinezeitung.at/wirtschaft/19901958/fehler-im-management-sind-haeufigste-insolvenzursache

Wir sind nicht mehr weit davon entfernt Teil dieser Statistik zu sein. 

Aber ja, wir könnten halt weiterhin Vertrauen haben, war ja so erfolgreich  

[Viereee]

The1Riddler schrieb vor 14 Minuten:

Ned bös sein, aber das trieft so nach Verschleppung und Schönrednerei von unseren Verantwortlichen, dass es einer Sau graust...

Ich betreibe hier nicht Vergangenheitsbewältigung der letzten 10 Jahre, es geht weitgehend um die aktuell Handelnden und du solltest schon lesen, was ich schreibe. Transfers kritisiere ich laufend, aber "die Verantwortlichen" sind  jetzt für mich diesbezüglich v.a. das Trainerteam. 

bearbeitet vor 19 Stunden von Viereee

[The1Riddler]

Viereee schrieb vor 57 Minuten:

Ich betreibe hier nicht Vergangenheitsbewältigung der letzten 10 Jahre, es geht weitgehend um die aktuell Handelnden und du solltest schon lesen, was ich schreibe. Transfers kritisiere ich laufend, aber "die Verantwortlichen" sind  jetzt für mich diesbezüglich v.a. das Trainerteam. 

Du wolltest Nachweise haben, die ich dir aufgezeigt habe, damit muss ich ja auf die Vergangenheit zurückgreifen und jetzt sagst keine Vergangenheitsbewältigung .... So ist eine Diskussion halt wirklich schwer. 
Wir haben ein strukturelles Problem, des kann man jetzt auf meine Einstellung schieben, dass ich junge Spieler mehr gefördert haben will, man kann es auf die Spieler abwälzen, man kann es schön reden. Aber ändern tut das am strukturellen Problem nichts.
Wir haben nachweislich in den letzten Jahren unsere eigenen Assets geschnitten und die anderen nicht zu Geld gemacht und Geld verbraten für ein paar Punkte mehr in einer Tabelle ohne das wir einen Mehrwert hatten. Des sind die Fakten, untermauert von Bilanzen und Transfertätigkeiten bis zum heutigen Tag.
Jetzt stehen wir am Anfang einer neuen Saison, die sportlich handelnden Personen haben sich nicht geändert, die Rahmenbedingungen haben sich nicht geändert, außer das man jetzt 2 Plätze mehr hat auf der Bank für jüngere Spieler . Im Kader selbst haben wir keinen Platz eingeräumt, wenn man es genau nimmt. Wir haben die jungen in der Vorbereitung mitmachen lassen, aber ich würde nicht viel Geld darauf wetten, dass sie viel Spielzeit bekommen. Was unser strukturelles Problem weiterhin verschärft. Für das 17 jährige Talent, hatten wir vor einen IV aus Hartberg zu holen - ich sehe keine Anzeichen, dass sich hier etwas geändert hat auch wenn es noch früh in der Saison ist.
Aber die nächsten Wochen werden zeigen, ob wir am strukturellen Problem etwas ändern oder weiter auf Luftschlösser bauen im EC. Ich sehe weiterhin nicht viele Anzeichen dafür, dass wir aus den Fehler der letzten Jahre gelernt haben, weil sie wie auch bei dir regelmäßig zum lesen ist, diese als solche gar nicht erkannt werden. Zumindest von den sportlich Verantwortlichen, die das auch regelmäßig in Interviews von sich geben.

bearbeitet vor 18 Stunden von The1Riddler

[Papa_Breitfuss]

The1Riddler schrieb vor 11 Minuten:

Du wolltest Nachweise haben, die ich dir aufgezeigt habe, damit muss ich ja auf die Vergangenheit zurückgreifen und jetzt sagst keine Vergangenheitsbewältigung .... So ist eine Diskussion halt wirklich schwer. 
Wir haben ein strukturelles Problem, des kann man jetzt auf meine Einstellung schieben, dass ich junge Spieler mehr gefördert haben will, man kann es auf die Spieler abwälzen, man kann es schön reden. Aber ändern tut das am strukturellen Problem nichts.
Wir haben nachweislich in den letzten Jahren unsere eigenen Assets geschnitten und die anderen nicht zu Geld gemacht und Geld verbraten für ein paar Punkte mehr in einer Tabelle ohne das wir einen Mehrwert hatten. Des sind die Fakten, untermauert von Bilanzen und Transfertätigkeiten bis zum heutigen Tag.
Jetzt stehen wir am Anfang einer neuen Saison, die sportlich handelnden Personen haben sich nicht geändert, die Rahmenbedingungen haben sich nicht geändert, außer das man jetzt 2 Plätze mehr hat auf der Bank für jüngere Spieler . Im Kader selbst haben wir keinen Platz eingeräumt, wenn man es genau nimmt. Wir haben die jungen in der Vorbereitung mitmachen lassen, aber ich würde nicht viel Geld darauf wetten, dass sie viel Spielzeit bekommen. Was unser strukturelles Problem weiterhin verschärft. Für das 17 jährige Talent, hatten wir vor einen IV aus Hartberg zu holen - ich sehe keine Anzeichen, dass sich hier etwas geändert hat auch wenn es noch früh in der Saison ist.
Aber die nächsten Wochen werden zeigen, ob wir am strukturellen Problem etwas ändern oder weiter auf Luftschlösser bauen im EC. Ich sehe weiterhin nicht viele Anzeichen dafür, dass wir aus den Fehler der letzten Jahre gelernt haben, weil sie wie auch bei dir regelmäßig zum lesen ist, diese als solche gar nicht erkannt werden. Zumindest von den sportlich Verantwortlichen, die das auch regelmäßig in Interviews von sich geben.

Es hat sich an den Rahmenbedingungen nichts geändert? 🤣🤣🤣

Und da kritisiert du Aussagen von Ortlechner?

ich sehe in unseren bisherigen Transfers schon dass da eine Idee dahinter steckt, und keiner von denen nimmt einem unserer Nachwuchsspieler einen (mehr oder weniger gesicherten) Startplatz weg.

Dass wir 7 Abgänge in der Kampfmannschaft haben, und diese ersetzt werden mussten ist Fakt.

Und diese jetzt nur mit unseren Nachwuchs Hoffnungen (betonung auf  Hoffnungen) zu besetzen um Ihnen nicht ihren Weg zu verbauen kann nicht ernst gemeint sein 

[fis]

The1Riddler schrieb vor 7 Minuten:

Du wolltest Nachweise haben, die ich dir aufgezeigt haben, damit muss ich ja auf die Vergangenheit zurückgreifen und jetzt sagst keine Vergangenheitsbewältigung .... So ist eine Diskussion halt wirklich schwer. 
Wir haben ein strukturelles Problem, des kann man jetzt auf meine Einstellung schieben, dass ich junge Spieler mehr gefördert haben will, man kann es auf die Spieler abwälzen, man kann es schön reden. Aber ändern tut das am strukturellen Problem nichts.
Wir haben nachweislich in den letzten Jahren unsere eigenen Assets geschnitten und die anderen nicht zu Geld gemacht und Geld verbraten für ein paar Punkte mehr in einer Tabelle ohne das wir einen Mehrwert hatten. Des sind die Fakten, untermauert von Bilanzen und Transfertätigkeiten bis zum heutigen Tag.
Jetzt stehen wir am Anfang einer neuen Saison, die sportlich handelnden Personen haben sich nicht geändert, die Rahmenbedingungen haben sich nicht geändert, außer das man jetzt 2 Plätze mehr hat auf der Bank für jüngere Spieler . Im Kader selbst haben wir keinen Platz eingeräumt, wenn man es genau nimmt. Wir haben die jungen in der Vorbereitung mitmachen lassen, aber ich würde nicht viel Geld darauf wetten, dass sie viel Spielzeit bekommen. Was unser strukturelles Problem weiterhin verschärft. Für das 17 jährige Talent, hatten wir vor einen IV aus Hartberg zu holen - ich sehe keine Anzeichen, dass sich hier etwas geändert hat auch wenn es noch früh in der Saison ist.
Aber die nächsten Wochen werden zeigen, ob wir am strukturellen Problem etwas ändern oder weiter auf Luftschlösser bauen im EC. Ich sehe weiterhin nicht viele Anzeichen dafür, dass wir aus den Fehler der letzten Jahre gelernt haben, weil sie wie auch bei dir regelmäßig zum lesen ist, diese als solche gar nicht erkannt werden. Zumindest von den sportlich Verantwortlichen, die das auch regelmäßig in Interviews von sich geben.

Für mich ist das sehr klar alles ein feature, kein bug. JWs Position in dieser Sache ist doch sonnenklar. Helm fährt doch auch den Sicherheitsweg und „alles für den Erfolg“. Ist eh ok wenn es funktioniert, auch wenn ich einen anderen Weg sympathischer (und wie ich glaube das für das Überleben des Vereins eher zielführend) fände. Sollte der Weg erfolgreich sein und das Budget sanieren- wunderbar, dann nehm ich auch schwachsinnige Interviews eine zeitlang in Kauf. Aber die Fakten sprechen halt bis jetzt dagegen.

[Papa_Breitfuss]

fis schrieb vor 2 Minuten:

Für mich ist das sehr klar alles ein feature, kein bug. JWs Position in dieser Sache ist doch sonnenklar. Helm fährt doch auch den Sicherheitsweg und „alles für den Erfolg“. Ist eh ok wenn es funktioniert, auch wenn ich einen anderen Weg sympathischer (und wie ich glaube das für das Überleben des Vereins eher zielführend) fände. Sollte der Weg erfolgreich sein und das Budget sanieren- wunderbar, dann nehm ich auch schwachsinnige Interviews eine zeitlang in Kauf. Aber die Fakten sprechen halt bis jetzt dagegen.

Also hat der Weg "alles für den Erfolg"  letzte Saison nicht funktioniert?

So überheblich sollte man nicht sein, dass die Gelegenheit bis zur letzten Runde um den Meistertitel mitspielen zu können nicht als Erfolg gesehen wird.

Und dieser Weg wurde einzig und allein durch einen Eigenfehler eines Spielers abgewertet, ansonsten könnten wir diese Saison entspannt in die internationale Qualifikationsphase gehen.

[Viereee]

The1Riddler schrieb vor 42 Minuten:

Du wolltest Nachweise haben, die ich dir aufgezeigt habe, damit muss ich ja auf die Vergangenheit zurückgreifen und jetzt sagst keine Vergangenheitsbewältigung .... So ist eine Diskussion halt wirklich schwer. 

Sorry, welche Nachweise sollen das gewesen sein? Klar ist eine Diskussion schwer, wenn man nicht auf die Punkte eingeht, sondern den Rahmen erweitert. 

Welchen Sinn hat eine Diskussion bezüglich Wimmer oder Braunöder, wenn es um die aktuelle Situation unter Helm geht? Welche Schlüsse sollten daraus gezogen werden, dass es ein Austria Fluch ist, egal wer Trainer ist? 

[The1Riddler]

Viereee schrieb vor 10 Minuten:

Sorry, welche Nachweise sollen das gewesen sein? Klar ist eine Diskussion schwer, wenn man nicht auf die Punkte eingeht, sondern den Rahmen erweitert. 

Welchen Sinn hat eine Diskussion bezüglich Wimmer oder Braunöder, wenn es um die aktuelle Situation unter Helm geht? Welche Schlüsse sollten daraus gezogen werden, dass es ein Austria Fluch ist, egal wer Trainer ist? 

Nein, dass wir ein strukturelles Problem haben, dass wir Mitläufer mit Geld zuscheißen, bevor wir einen jungen Spieler als Wechselspieler die Option geben sich zu beweisen. Ich habe dir Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit aufgezeigt. Und die aktuelle sportliche Führung, hat letztes Jahr einen Maybach abserviert in der KM, einen Aleksa trotz erfolgserlebnis, nicht weiter gefördert in Spielen wo wir in Führung lagen. Wir haben Muki abgegeben um Raguz zu behalten, obwohl auch nachweislich Muki die bessere Torquote im letzten Jahr hatte. Das du für dich die Beweise ausblendest, dafür kann ich nichts. Die Beispiele gibt es bei der aktuellen Situation, gab es in den letzten Jahren egal wo du hinschaust. Aber du darfst halt nicht auf einem Auge blind bleiben.

[Viereee]

The1Riddler schrieb vor 1 Minute:

Nein, dass wir ein strukturelles Problem haben, dass wir Mitläufer mit Geld zuscheißen, bevor wir einen jungen Spieler als Wechselspieler die Option geben sich zu beweisen. Ich habe dir Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit aufgezeigt. Und die aktuelle sportliche Führung, hat letztes Jahr einen Maybach abserviert in der KM, einen Aleksa trotz erfolgserlebnis, nicht weiter gefördert in Spielen wo wir in Führung lagen. Wir haben Muki abgegeben um Raguz zu behalten, obwohl auch nachweislich Muki die bessere Torquote im letzten Jahr hatte. Das du für dich die Beweise ausblendest, dafür kann ich nichts. Die Beispiele gibt es bei der aktuellen Situation, gab es in den letzten Jahren egal wo du hinschaust. Aber du darfst halt nicht auf einem Auge blind bleiben.

Du verwechselst einiges, Transfers habe ich ebenfalls kritisiert. Hier wurde aber das Leistungsprinzip hinterfragt, das war mein Punkt und der wurde nicht widerlegt, sondern einfach mit Meinungen die jener des Trainerteams widersprechen begründet.

Ich wüsste nicht, welcher Junge bessere Leistungen gebracht hätte, die Trainer haben sich jedenfalls eine Meinung aufgrund der Trainingsleistung gebildet. Ich habe bei den Trainings die ich gesehen habe jedenfalls Cristiano als durchaus stark (v.a. im 1:1) bzw Maybach sehr brav, ruhig und unauffällig gesehen. 

Natürlich kann man fordern, Jungen prinzipiell mehr Einsatzzeiten zu geben und ich würde das teilw. auch unterstützen, das hat dann allerdings nichts mit einem Leistungsprinzip zu tun - darum ging es. 

[The1Riddler]

Viereee schrieb vor 3 Minuten:

Du verwechselst einiges, Transfers habe ich ebenfalls kritisiert. Hier wurde aber das Leistungsprinzip hinterfragt, das war mein Punkt und der wurde nicht widerlegt, sondern einfach mit Meinungen die jener des Trainerteams widersprechen begründet.

Ich wüsste nicht, welcher Junge bessere Leistungen gebracht hätte, die Trainer haben sich jedenfalls eine Meinung aufgrund der Trainingsleistung gebildet. Ich habe bei den Trainings die ich gesehen habe jedenfalls Cristiano als durchaus stark (v.a. im 1:1) bzw Maybach sehr brav, ruhig und unauffällig gesehen. 

Natürlich kann man fordern, Jungen prinzipiell mehr Einsatzzeiten zu geben und ich würde das teilw. auch unterstützen, das hat dann allerdings nichts mit einem Leistungsprinzip zu tun - darum ging es. 

Und jetzt stell ich halt schon die Frage, wo war das Leistungsprinzip pro Potzmann vs Maybach. Wo war es bei Mucki/Aleksa vs Raguz/Christiano. Das Leistungsprinzip wird traditionell immer bei den jungen eigefordert, aber nie bei den arrivierten und hier unterscheiden sich unsere Sichtweisen. Ich hätte gerne eine Leistungsprinzip, dass dazu führt, wenn einer in der KM nicht liefert, dass dann ein junger die Chance bekommt zu zeigen, dass er es unter Matchbedingungen besser machen kann. Aber genau dieses Prinzip ist teil des strukturellen Problems, welches ich wahrnehme.

[Papa_Breitfuss]

The1Riddler schrieb vor 3 Minuten:

Und jetzt stell ich halt schon die Frage, wo war das Leistungsprinzip pro Potzmann vs Maybach. Wo war es bei Mucki/Aleksa vs Raguz/Christiano. Das Leistungsprinzip wird traditionell immer bei den jungen eigefordert, aber nie bei den arrivierten und hier unterscheiden sich unsere Sichtweisen. Ich hätte gerne eine Leistungsprinzip, dass dazu führt, wenn einer in der KM nicht liefert, dass dann ein junger die Chance bekommt zu zeigen, dass er es unter Matchbedingungen besser machen kann. Aber genau dieses Prinzip ist teil des strukturellen Problems, welches ich wahrnehme.

Da gebe ich dir Recht. Aber (ich gutgläubiger) gehe davon aus dass man aus Fehler lernt, und erhoffe mir dahingehend Besserung.

 

[Viereee]

The1Riddler schrieb Gerade eben:

Und jetzt stell ich halt schon die Frage, wo war das Leistungsprinzip pro Potzmann vs Maybach. 

Woran misst du das denn? Nur weil Potzmann Fehler gemacht hat, spielt Maybach nicht automatisch besser. Hast du ihn im Training gesehen? 

[The1Riddler]

Viereee schrieb Gerade eben:

Woran misst du das denn? Nur weil Potzmann Fehler gemacht hat, spielt Maybach nicht automatisch besser. Hast du ihn im Training gesehen? 

Ich messe es daran, dass es bei Fehler Maybachs dazu geführt hat, nicht mehr in der KM berücksichtigt zu werden und ein Potzmann schon. Ein gewohntes Bild für mich. Ich sehe eine strukturelles Problem, du scheinbar nicht, ich weiß nicht wie ich noch mehr darauf hinzeigen soll. Trainer haben einen Grund teurere Spieler besser wahrzunehmen, stellst du die raus bist du angreifbar und genau so agieren wir. Dafür brauche ich nicht mehr bei Training wie früher vorbeizuschauen, da ich nicht mehr in Wien wohne, wird das auch eher kaum mehr der Fall werden.

[fis]

Die Idee, dass Trainer immer die beste 11 aufstellen weil sie ja die Spieler im Training sehen ist als Argument auch völlig wahnsinnig. Als ob es nicht auch blinde schlechte Trainer gibt, oder Trainer die jemanden mal nicht mögen usw usf. Warum soll ich was drauf geben wen Robert Ibertsberger ( @The1Riddler ) aufstellt und wen der für gut hält zB?