Plauderecke

[EricTheKing]

Silva schrieb vor 6 Stunden:

This. Schnell hintereinander gespielte Spielsequenzen sind im Fußball ein elementares Mittel um eine tief verteidigende Mannschaft zu besiegen. Würde man Nettospielzeit einführen, könnten diese Mannschaften ungestraft den Rhythmus von Gegner brechen und sich selbst Verschnaufpausen und Möglichkeiten zur Koordinierung geben.

Das Team in Ballbesitz (also Einwurf, Abstoß, Freistoß, Corner) kann ja trotzdem die Geschwindigkeit der Ausführung selbst bestimmen und schnell Spielen.

Dafür kann man die zurückliegenden Mannschaft in der letzten Viertelstunde koordinierte Angriffe in Ruhe durchführen, muss nicht hektisch den Ball nach vorne dreschen. Und vor allem wäre es egal, wenn Spieler der führenden Mannschaft mit Krämpfen am Boden liegen, oder sich der Tormann bei jedem Körperkontakt behandeln lässt.

[parmenides]

EricTheKing schrieb vor 2 Stunden:

Das Team in Ballbesitz (also Einwurf, Abstoß, Freistoß, Corner) kann ja trotzdem die Geschwindigkeit der Ausführung selbst bestimmen und schnell Spielen.

Dafür kann man die zurückliegenden Mannschaft in der letzten Viertelstunde koordinierte Angriffe in Ruhe durchführen, muss nicht hektisch den Ball nach vorne dreschen. Und vor allem wäre es egal, wenn Spieler der führenden Mannschaft mit Krämpfen am Boden liegen, oder sich der Tormann bei jedem Körperkontakt behandeln lässt.

Interessant,daß Du auf das Thema Unterbrechungsverlängerung für Werbung gar nicht eingehst. Spätestens seit der letzten WM wissen alle, in Welche Richtung das ginge. Warum glaubst dauert die SuperBowl brutto 3,5 - 4,0h bei netto 1,0 Stunde?

Ich will nicht 2-10 Werbeeinschaltungen pro Halbzeit.
Wenn Du das nicht am Ende der Entwicklung siehst, schau Dir an wie oft und lang jetzt schon auf Sky bei der D BL seitlich und unten Werbestreifen eingeblendet werden, WÄHREND das Spiel läuft und das im Bezahlsender.
Da ist ein dermaßen großer Kuchen an Werbegeldern zu verteilen, bei dieser attraktivsten Sportart, sobald man sowieso unterbricht und die Zeit anhält. Da brechen binnen weniger Jahre alle Dämme.

Abgesehen davon find ich die Darstellung, man könne die Geschwindigkeit auch mit Nettospielzeit hochhalten wenig überzeugend. Schau Dir doch an, wie effektiv ein Spielfluß so schon zerstört werden kann, von Hartberg oder Atlético de Madrid oder Paraguay. Weiters die Vorstellung, (es ist zB mein Corner) also bestimme ich die Geschwindigkeit auch nicht wirklich realistisch. Sobald es wieder losgeht, macht der Verzögerer wieder das Gerangel am 5er vor dem Tormann, Schiri unterbricht und ermahnt, das ganze in ein zwei Zyklen usw. D.h. die Verzögerungen kommen dann zu gutem Teil noch auf die Werbepausen drauf. Dynamik geht weiter verloren. Damit kommt man immer den schwächeren, verteidigenden Teams entgegen. Rapid gegen Altach oder Hartberg wird immer noch zacher.

 

Ganz sicher kann man den Spielverzögerungen wie sie jetzt passieren UND in Deiner Version effektiver entgegenwirken als bis dato, aber ohne jeden Zweifel geht ein guter Teil des Schwungs verloren, wenn Unterbrechungen meist länger dauern (Du kannst ja auch keinen wegen Spielverzögerung mahnen, verwarnen und dann strafen, so lang die Uhr so wie so nicht läuft).

 

Noch ein weiterer Aspekt: Bei matches wie zB Wienerberg gegen uns aber auch gestern Hearts gegen Sturm, wo wenig und wenig lange Unterbrechungen waren: Die hatten sicher mehr als 30min x 2 Spielzeit, d.h. bei flüssigen Spielen nimmst DU von der Nettozeit etliches weg. 

Und das alles nur, weil man nicht jetzt alles unternimmt, wenn Team A Zeit schindet. Da muß in Sachen Regeln und in Sachen Durchsetzung nachgeschärft werden. Der Zeitschinder muß lernen, daß er nix gewinnen kann. DAVON sind wir weit entfernt. 

Der mit dem Einwurf darf nur wenig Zeit haben, von der richtigen Stelle einzuwerfen, wer nach Pfiff den Ball nimmt, obwohl er offensichtlich dem anderen Team gehört wird streng mit Gelb verwarnt, wer liegt, wartet draußen eine Minute oder zwei usw. Da geht noch soo viel, was jetzt geduldet wird. Wer sich den Kopf hält ohne dort getroffen worden zu sein: Gelb .... etc. etc.

[SandkastenRambo]

parmenides schrieb vor 32 Minuten:

Interessant,daß Du auf das Thema Unterbrechungsverlängerung für Werbung gar nicht eingehst. Spätestens seit der letzten WM wissen alle, in Welche Richtung das ginge. Warum glaubst dauert die SuperBowl brutto 3,5 - 4,0h bei netto 1,0 Stunde?

Ich will nicht 2-10 Werbeeinschaltungen pro Halbzeit.
Wenn Du das nicht am Ende der Entwicklung siehst, schau Dir an wie oft und lang jetzt schon auf Sky bei der D BL seitlich und unten Werbestreifen eingeblendet werden, WÄHREND das Spiel läuft und das im Bezahlsender.
Da ist ein dermaßen großer Kuchen an Werbegeldern zu verteilen, bei dieser attraktivsten Sportart, sobald man sowieso unterbricht und die Zeit anhält. Da brechen binnen weniger Jahre alle Dämme.

Abgesehen davon find ich die Darstellung, man könne die Geschwindigkeit auch mit Nettospielzeit hochhalten wenig überzeugend. Schau Dir doch an, wie effektiv ein Spielfluß so schon zerstört werden kann, von Hartberg oder Atlético de Madrid oder Paraguay. Weiters die Vorstellung, (es ist zB mein Corner) also bestimme ich die Geschwindigkeit auch nicht wirklich realistisch. Sobald es wieder losgeht, macht der Verzögerer wieder das Gerangel am 5er vor dem Tormann, Schiri unterbricht und ermahnt, das ganze in ein zwei Zyklen usw. D.h. die Verzögerungen kommen dann zu gutem Teil noch auf die Werbepausen drauf. Dynamik geht weiter verloren. Damit kommt man immer den schwächeren, verteidigenden Teams entgegen. Rapid gegen Altach oder Hartberg wird immer noch zacher.

 

Ganz sicher kann man den Spielverzögerungen wie sie jetzt passieren UND in Deiner Version effektiver entgegenwirken als bis dato, aber ohne jeden Zweifel geht ein guter Teil des Schwungs verloren, wenn Unterbrechungen meist länger dauern (Du kannst ja auch keinen wegen Spielverzögerung mahnen, verwarnen und dann strafen, so lang die Uhr so wie so nicht läuft).

 

Noch ein weiterer Aspekt: Bei matches wie zB Wienerberg gegen uns aber auch gestern Hearts gegen Sturm, wo wenig und wenig lange Unterbrechungen waren: Die hatten sicher mehr als 30min x 2 Spielzeit, d.h. bei flüssigen Spielen nimmst DU von der Nettozeit etliches weg. 

Und das alles nur, weil man nicht jetzt alles unternimmt, wenn Team A Zeit schindet. Da muß in Sachen Regeln und in Sachen Durchsetzung nachgeschärft werden. Der Zeitschinder muß lernen, daß er nix gewinnen kann. DAVON sind wir weit entfernt. 

Der mit dem Einwurf darf nur wenig Zeit haben, von der richtigen Stelle einzuwerfen, wer nach Pfiff den Ball nimmt, obwohl er offensichtlich dem anderen Team gehört wird streng mit Gelb verwarnt, wer liegt, wartet draußen eine Minute oder zwei usw. Da geht noch soo viel, was jetzt geduldet wird. Wer sich den Kopf hält ohne dort getroffen worden zu sein: Gelb .... etc. etc.

Ich frage mich warum der Gegner versuchen sollte "Zeit" vo der Uhr zu nehmen bei einer Nettospielzeit? Am Ende muss des Ball 60 Minuten laufen egal was für Spielchen der Gegner betreibt. Heute können es die Teams auf bis zu 50 Minuten runterdrücken.

Das Argument mit den Werbepausen sehe ich ganz leicht aber wie man jetzt gesehehn hat kommen die sowieso.

In der Kombination mit den aktuellen Regeln ala 1 Minute raus wenn behandelt usw. sehe ich das schon als ein Mittel um der Zeitschinderei entgegen zu wirken.

Es wird sogar vermutet dass es dadurch zu höherer Belastung kommen wird als es bis jetzt der Fall is. 

Ein Problem dass ich dabei sehe ist eher die Umsetzung bis in untere Ligen hinab.

[parmenides]

SandkastenRambo schrieb vor einer Stunde:

Ich frage mich warum der Gegner versuchen sollte "Zeit" vo der Uhr zu nehmen bei einer Nettospielzeit? Am Ende muss des Ball 60 Minuten laufen egal was für Spielchen der Gegner betreibt. Heute können es die Teams auf bis zu 50 Minuten runterdrücken.

Um Druck auf das gegnerische Tor aufzubauen braucht es natürlich Zeit, die Spielzüge, den anderen zu überfordern, einzuschnüren, zu Fehlern zu zwingen brauchen Zeit, UNUNTERBROCHENE Zeit. Es geht ja bei der Zeitschinderei nicht primär darum, heute am Mittwoch um 10min weniger zu laufen.

Hast Du gesehen, wie zB Argentien gg Ägypten Druck aufgebaut hat und sogar im Finale nachdem sie in Rückstand geraten waren gg Spanien. In solchen Situationen ist jede Unterbrechung gut nur für die unter Druck geratenen - oder?

[EricTheKing]

parmenides schrieb vor 23 Minuten:

Um Druck auf das gegnerische Tor aufzubauen braucht es natürlich Zeit, die Spielzüge, den anderen zu überfordern, einzuschnüren, zu Fehlern zu zwingen brauchen Zeit, UNUNTERBROCHENE Zeit. Es geht ja bei der Zeitschinderei nicht primär darum, heute am Mittwoch um 10min weniger zu laufen.

Hast Du gesehen, wie zB Argentien gg Ägypten Druck aufgebaut hat und sogar im Finale nachdem sie in Rückstand geraten waren gg Spanien. In solchen Situationen ist jede Unterbrechung gut nur für die unter Druck geratenen - oder?

Ich finde die Argumentation geht völlig und Leere.

Die Mannschaft in Ballbesitz bestimmt ja weiterhin, wie schnell sie das Spiel fortsetzen will, um Situationen zu finden, wo die verteidigende Mannschaft noch nicht optimal aufgestellt ist.

Du stellst das so dar, als ob dann nach jedem foulpfiff und Einwurf erst einmal eine Minute Werbepause folgen würde.

Die Mannschaft in Ballbesitz muss jederzeit die Möglichkeit haben das Spiel nach eigenem Ermessen fortzusetzen.

[SandkastenRambo]

parmenides schrieb vor 42 Minuten:

Um Druck auf das gegnerische Tor aufzubauen braucht es natürlich Zeit, die Spielzüge, den anderen zu überfordern, einzuschnüren, zu Fehlern zu zwingen brauchen Zeit, UNUNTERBROCHENE Zeit. Es geht ja bei der Zeitschinderei nicht primär darum, heute am Mittwoch um 10min weniger zu laufen.

Hast Du gesehen, wie zB Argentien gg Ägypten Druck aufgebaut hat und sogar im Finale nachdem sie in Rückstand geraten waren gg Spanien. In solchen Situationen ist jede Unterbrechung gut nur für die unter Druck geratenen - oder?

Siehe Antwort von Eric. Das angreifende Team kann ja jederzeit weiter spielen. Also wo geht der Druck verloren? 

Im Gegensatz dazu nehm ich jetzt einfach Zeit von der Uhr und der Drucl liegt eher beim angreifenden Team weil man immer mehr das Gefühl bekommt dass Zeit verloren geht.

[parmenides]

EricTheKing schrieb vor 22 Minuten:

Die Mannschaft in Ballbesitz bestimmt ja weiterhin, wie schnell sie das Spiel fortsetzen will,

Die Mannschaft bestimmt natürlich nur bedingt wie schnell fortgesetzt wird. Die gegnerische Mannschaft und vor allem der Schiri und ggf die TV Regie werden da natürlich einen Einfluß haben. Wenn der Schiri abpfeift, zur Unterbrechung haben die Gegenspieler natürlich reichlich Möglichkeiten, sich einerseits neu zu formieren und andererseits für div Mätzchen, weiß nicht, wenn zB 5 zum Trinken zur Trainerbank laufen und lang nicht zurück sind - man wird sehen warum dann der Schiri strenger sein wird als jetzt, wo er lange nicht alle Möglichkeiten ausschöpft. 

Tatsächlich seh ich das Hauptproblem mittelfristig mit durch die Werbepausen. Ich würd gern von Dir wissen, wie Du dazu stehst, daß dann attraktive Partien brutto statt 2h jetzt 2,5 - 3h dauern werden, ein WM Finale unter Infantino sicher 4h.

Ich will das in der Glotze nicht sehen und ganz ganz sicher nicht 30min vor Anpfiff ins Weststadion und dann 2,5h bis Abpfiff drinnen, wovon die Hälfte nix am Platz passiert. Was glaubst, wie viele Österreicher man mit sowas in die Stadien locken kann?

Wenn Du da was siehst, das nach leiwand klingt, gut für Dich. Für mich eine echte Albtraumvorstellung, ganz ehrlich.

Letzendes sicher Geschmackssache. Manche tun sich American Footballspiele der NFL regelmäßig an. Mir ist das zu oft und zu lang zerrissen.

[EricTheKing]

Ich spreche 

parmenides schrieb vor 29 Minuten:

Die Mannschaft bestimmt natürlich nur bedingt wie schnell fortgesetzt wird. Die gegnerische Mannschaft und vor allem der Schiri und ggf die TV Regie werden da natürlich einen Einfluß haben. Wenn der Schiri abpfeift, zur Unterbrechung haben die Gegenspieler natürlich reichlich Möglichkeiten, sich einerseits neu zu formieren und andererseits für div Mätzchen, weiß nicht, wenn zB 5 zum Trinken zur Trainerbank laufen und lang nicht zurück sind - man wird sehen warum dann der Schiri strenger sein wird als jetzt, wo er lange nicht alle Möglichkeiten ausschöpft. 

Tatsächlich seh ich das Hauptproblem mittelfristig mit durch die Werbepausen. Ich würd gern von Dir wissen, wie Du dazu stehst, daß dann attraktive Partien brutto statt 2h jetzt 2,5 - 3h dauern werden, ein WM Finale unter Infantino sicher 4h.

Ich will das in der Glotze nicht sehen und ganz ganz sicher nicht 30min vor Anpfiff ins Weststadion und dann 2,5h bis Abpfiff drinnen, wovon die Hälfte nix am Platz passiert. Was glaubst, wie viele Österreicher man mit sowas in die Stadien locken kann?

Wenn Du da was siehst, das nach leiwand klingt, gut für Dich. Für mich eine echte Albtraumvorstellung, ganz ehrlich.

Letzendes sicher Geschmackssache. Manche tun sich American Footballspiele der NFL regelmäßig an. Mir ist das zu oft und zu lang zerrissen.

Ich spreche von der simplen Einführung einer nettospielzeit unter gleichbleibend Voraussetzungen wie das Spiel jetzt verläuft. Mit dem Vorteil, dass Zeit schinden per Definition nicht mehr möglich ist.

Du sprichst von einer Übernahme des Zeitmanagement des Spiels von TV Sendern.

Das ist der Unterschied.

[parmenides]

EricTheKing schrieb vor 11 Minuten:

Ich spreche 

Ich spreche von der simplen Einführung einer nettospielzeit unter gleichbleibend Voraussetzungen wie das Spiel jetzt verläuft. Mit dem Vorteil, dass Zeit schinden per Definition nicht mehr möglich ist.

Du sprichst von einer Übernahme des Zeitmanagement des Spiels von TV Sendern.

Das ist der Unterschied.

Ich halte es für absolut ausgeschlossen, daß Nettospielzeit eingeführt werden kann OHNE daß die von mir befürchteten Zuständen mehr oder weniger drastisch kommen. Ich weiß schon, ich kann diese Zukunft auch nicht wissen, nur raten, aber ich kann mir KEINEN Grund vorstellen, warum der Markt sich mit der Werbezeit da nicht reindrängen könnte. 

[EricTheKing]

parmenides schrieb vor 6 Minuten:

Ich halte es für absolut ausgeschlossen, daß Nettospielzeit eingeführt werden kann OHNE daß die von mir befürchteten Zuständen mehr oder weniger drastisch kommen. Ich weiß schon, ich kann diese Zukunft auch nicht wissen, nur raten, aber ich kann mir KEINEN Grund vorstellen, warum der Markt sich mit der Werbezeit da nicht reindrängen könnte. 

Bei Verletzungsunterbrechungen wäre das schon möglich.

Aber sicher nicht bei einem Einwurf etc.

Das würde, wie du beschreibst, den Charakter des Spiels zu sehr verändern.

[parmenides]

EricTheKing schrieb vor 2 Minuten:

Bei Verletzungsunterbrechungen wäre das schon möglich.

Aber sicher nicht bei einem Einwurf etc.

Das würde, wie du beschreibst, den Charakter des Spiels zu sehr verändern.

Wechselunterbrechung
Freistoß
Corner
11 Meter
Verletzungspause echt oder vorgetäuscht
VAR Check

wer weiß?

[heinzhuber123]

In Salzburg wird der Fragebogen vom Verein ausgefüllt für die Spieler, oder? 

[Silva]

EricTheKing schrieb vor 7 Stunden:

Das Team in Ballbesitz (also Einwurf, Abstoß, Freistoß, Corner) kann ja trotzdem die Geschwindigkeit der Ausführung selbst bestimmen und schnell Spielen.

Natürlich kann man das selbst. Aber wenn der Gegner bei jedem Einwurf und Abstoß sich 30s Zeit lassen kann, bricht das trotzdem jeden möglichen Rhythmus, den man in einer Angriffsphase aufbauen könnte und gibt die Chance, dass man als Mannschaft in Bedrängnis mal durchatmet. Wenn beide Seiten aber den Ball schnell ins Spiel bringen müssen, dann ist das sicher ein Vorteil für die Mannschaft, die auf das Tor drücken will.

EricTheKing schrieb vor 7 Stunden:

Dafür kann man die zurückliegenden Mannschaft in der letzten Viertelstunde koordinierte Angriffe in Ruhe durchführen, muss nicht hektisch den Ball nach vorne dreschen. Und vor allem wäre es egal, wenn Spieler der führenden Mannschaft mit Krämpfen am Boden liegen, oder sich der Tormann bei jedem Körperkontakt behandeln lässt.

Mehr Spielzeit halte ich für weniger relevant, als wie diese Zeit gespielt wird. Sieht man ja oft genug, dass es Spiele gibt, bei denen man tagelang spielen könnte, ohne dass etwas passiert. Das liegt häufig auch daran, dass durch Unterbrechungen eben immer wieder jegliches Momentum unterbrochen wird.

Fußball ist ein Fehlersport. Fehler passieren wenn die Konzentration nachlässt. Die Konzentration lässt nach, wenn man wenig Pause bekommt.

SandkastenRambo schrieb vor 3 Stunden:

Ich frage mich warum der Gegner versuchen sollte "Zeit" vo der Uhr zu nehmen bei einer Nettospielzeit?

Er würde natürlich keine Zeit von der Uhr nehmen, aber er könnte sich die Zeit nehmen, die man braucht, damit der Kopf wieder für die nächste Phase "freier" ist.

SandkastenRambo schrieb vor 3 Stunden:

In der Kombination mit den aktuellen Regeln ala 1 Minute raus wenn behandelt usw. sehe ich das schon als ein Mittel um der Zeitschinderei entgegen zu wirken.

Man sieht, dass es offensichtlich andere Lösungen gibt, als nur auf Netto-Spielzeit umzustellen. Gerade in einem Sport, der anders als andere Sportarten bei der Spielaufnahme deutlich dynamischer ist und wenige Punkte (nicht selten entscheidet ein einziges Tor) fallen, sollte man da zuerst andere Lösungen suchen, die den Spielcharakter in die gewünschte Bahn leiten. Und die ist in meinen Augen eine Spielführung ohne übermäßig lange Unterbrechungen zwischen Spielsequenzen.

bearbeitet vor 6 Stunden von Silva

[EricTheKing]

Silva schrieb vor 2 Minuten:

Natürlich kann man das selbst. Aber wenn der Gegner bei jedem Einwurf 30s sich Zeit lassen kann, bricht das trotzdem jeden möglichen Rhythmus, den man in einer Angriffsphase aufbauen könnte und gibt die Chance, dass man als Mannschaft in Bedrängnis mal durchatmet. Wenn beide Seiten aber den Ball schnell ins Spiel bringen müssen, dann ist das sicher ein Vorteil für die Mannschaft, die auf das Tor drücken will.

Mehr Spielzeit halte ich für weniger relevant, als wie diese Zeit gespielt wird. Sieht man ja oft genug, dass es Spiele gibt, bei denen man tagelang spielen könnte, ohne dass etwas passiert. Das liegt häufig auch daran, dass durch Unterbrechungen eben immer wieder jegliches Momentum unterbrochen wird.

Fußball ist ein Fehlersport. Fehler passieren wenn die Konzentration nachlässt. Die Konzentration lässt nach, wenn man wenig Pause bekommt.

Er würde natürlich keine Zeit von der Uhr nehmen, aber er könnte sich die Zeit nehmen, die man braucht, damit der Kopf wieder für die nächste Phase "freier" ist.

Man sieht, dass es offensichtlich andere Lösungen gibt, als nur auf Netto-Spielzeit umzustellen. Gerade in einem Sport, der anders als andere Sportarten bei der Spielaufnahme deutlich dynamischer ist und wenige Punkte (nicht selten entscheidet ein einziges Tor) fallen, sollte man da zuerst andere Lösungen suchen, die den Spielcharakter in die gewünschte Bahn leiten. Und die ist in meinen Augen eine Spielführung ohne übermäßig lange Unterbrechungen zwischen Spielsequenzen.

Diese anderen Änderungen müssen dann aber auch rigoros umgesetzt werden.

Das sehe ich in wischiwaschi Österreich einfach nicht:

2 Minuten Nachspielzeit bei var Unterbrechungen, Spieler Wechsel, Toren und Behandlungspausen etc. 

Nur mehr der Kapitän darf mit dem Schiri reden.

Anwendungsbereiche beim var....

Viel Spaß bei der Umsetzung von schnellen Spielfortsetzung bzw 1 Minuten Strafe bei Vergehen dagegen.

[Silva]

EricTheKing schrieb vor 2 Minuten:

Diese anderen Änderungen müssen dann aber auch rigoros umgesetzt werden.

Logisch. Ich würde halt lieber daran arbeiten, bevor man den Spielcharakter komplett ändert. 

 

EricTheKing schrieb vor 3 Minuten:

Viel Spaß bei der Umsetzung von schnellen Spielfortsetzung bzw 1 Minuten Strafe bei Vergehen dagegen.

Es wäre ja nicht so kompliziert, Spieler und Mannschaften sind ja lernfähig. Würde man vom ersten Spieltag konsequent das durchsetzen und dann am zweiten, dritten Spieltag das weiterführen, dann würde sich vieles schon schnell einpendeln. Aber umgekehrt lernen die Teams halt auch, wenn die Schiedsrichter Gnade vor Recht ergehen lassen und nutzen das in Folge eben aus.