was ist der anspruch unseres NTs?

[Patrax Jesus]

die letzten spiele waren leider kein zuckerschlecken und der unmut und die enttäuschung haben die euphorie längst vergessen lassen. das kann und möchte ich grundsätzlich niemandem verübeln, aber trotzdem stellen sich immer wieder die gleichen fragen.

• wer sind wir?
• müssen wir enttäuscht sein?
• wo stehen wir im internationalen vergleich?
• was dürfen/können/müssen wir uns erwarten?
• wo soll unser weg hinführen?
• welche nation ist unser maßstab?
• sind wir wirklich am tiefpunkt angelangt?
• sind unsere erwartungen nach der erfolgreichen em quali gestiegen, wenn ja berechtigt?

für alljene, welche an einer objektiven und nüchternen öfb diskussion interessiert sind, ohne dass einzelne spieler kritisiert und wunschaufstellungen gepostet werden, soll dieser thread dienen bzw. wäre es interessant wo wir uns tatsächlich sehen.

Meinen Senf dazu könnt ihr unten weiterlesen....ist leider nicht mehr ganz aktuell, aber ich habe dies in einer phase zusammengeschrieben, als wir auf wolke 7 geschwebt sind. kritik durchaus angebracht.

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ÖFB Fußball-Fans hinken in der Entwicklung dem NT nach

Eine Erwartungshaltung zwischen Hoffnung, Optimismus und Realitätsverweigerung

Es ist schwer einen Anfang für dieses Thema zu finden, aber der Grund warum man sich als Fan der Nationalmannschaft mit diesem Thema beschäftigen sollte, sind die ständig ins gleiche Muster fallenden Kommentare und Äußerungen, welche man auf verschiedenen Plattformen liest. Es scheint so, als werden die Ergebnisse der Nationalmannschaft wie zum Beispiel, Erfolge oder Misserfolge von vielen Fans falsch eingeordnet. Wie sagt man so schön (leider auch schon etwas ausgelutscht der Begriff, aber leider wahr) -> "Schwarz/Weiss Denken"

Denkanstöße geben

Wenns mal nicht wunschgemäß läuft, verwandeln sich die Meinungen größtenteils in Unmut, aufgrund Enttäsuchungen oder in überschwängliche Euphorie, aufgrund jüngster Erfolge. Es macht oft keinen Unterschied ob man gewinnt oder verliert, weil unterm Strich wird die Leistung falsch bewertet. Um Dinge objektiv zu beurteilen, sollte es daher einfach mehr Denkanstöße geben, um Fans zum Nachdenken zu bringen.

Warum?

Damit man weitsichtiger über Dinge diskutieren kann.
-Ohne Verurteilungen
 -Ohne blinder Einzelkritik
 -Ohne Heilsbringer-Wünsche
-Ohne Hätti-Wari (in Form von Wunschaufstellungen, -formationen)

Was soll uns das bringen?

Jeder kann einen Beitrag dazu leisten, dass die Meinungen und Ideen von Fans ernst genommen werden. Das heißt nicht, dass Meinungen sofort aufgeschnappt werden und umgesetzt. Es geht viel eher darum, dass Kommentare oder Meinungen ernster genommen werden und mehr Gewicht bekommen. Die nächsten Beispiele zeigen, warum dies momentan noch nicht der Fall ist.

Die Erwartungshaltung

Dass wir nicht nur eine Ski-Nation sind, beweist die Stimmung bei Qualifikationsspielen im Happel-Stadion fast jedes Jahr aufs Neue. Bis auf ein paar Ausnahmen in anderen Bundesländern wo die eigenen Spieler sogar ausgepfiffen werden. Man merkt welches Potential im Team schlummert und wie sehr sich die Leute nach einem erfolgreichen Team sehnen. "Sehnen" ist dafür aber eigentlisch fast der falsche Ausdruck, weil es ist viel eher eine Erwartungshaltung die trotz der zahlreichen Enttäuschungen niemals abreißt. Unter Erwartungshaltung sollte man aber etwas tiefer in die Thematik eindringen und sie aufgliedern in 3 Sparten.

 

Die Hoffnung

Viele erhoffen sich eine Konkurrenzfähigkeit die dem aktuellen Kaderpotential niemals gerecht werden kann. Natürlich hat die Art und Weise wie man teilweise ausgeschieden ist, tatsächlich nicht immer dem vorhandenen Potential entsprochen. Versuchen wir aber jetzt schon unseren Anspruch mit Leistungen von erfolgreichen Nationen , zu vergleichen oder dauerhaft zu fordern, sollte man nicht außer Acht lassen, dass diese Nationen unser momentanes Potential auch an schlechten Tagen abrufen können. Wirkt im ersten Moment natürlich entmutigend, aber durch harte Arbeit, einer konstanten Linie und Geduld ist unser Potential Schritt für Schritt ausbaufähiger. Geduld die nicht ausgelutschter sein kann, sich aber momentan bewahrheitet und die positiven Effekte langsam offenbart.

Der Optimismus

Im Grunde genommen (Constantini-Einfluss sorry) ist Optimismus eine positive Eigenschaft. Aufgrund der Konstanz die Koller reingebracht hat und der jüngsten Erfolge, wird eine Selbstverständlichkeit aufgebaut und in weiterer Folge werden wieder Heldentaten verlangt die von der Nationalmannschaft an guten Tagen durchaus möglich sind, aber aus realistischer Betrachtungsweise, vor allem gegen "größere Nationen" womöglich nicht (immer) zu erfüllen sind. Zum jetztigen Zeitpunkt wird sich nun vmtl jeder denken, wie man auf so einen Schwachsinn kommen kann? Völlig logisch aufgrund der Tatsache, dass wir momentan super dastehen in der Tabelle. Als bestes Beispiel dafür bekommt man vor jedem Länderspiel das übliche, gesunde Selbstbewusstsein vieler Fans mit: Das Phänomen schlechthin! Vor jedem Spiel hat ein Großteil der Fans ein "extrem-, sehr- oder einfach nur gutes gefühl". Ob ein Spiel davor schlecht war, oder wie die Personaldecke oder die aktuelle Form der Spieler ist, wird gerne vergessen. Wovon man aber ausgehen kann ist, dass wir diese Momentaufnahme nicht jedes Jahr bestätigen werden. Schnell wird es wieder zu hitzigen Debatten kommen und viele scheitern daran ihre negativen Emotionen (die selbstverständlich erlaubt sind im Fußball) ohne Weitsichtigkeit kundzutun.

Realitätsverweigerung

Wenns nach einigen Fans geht, müsste zb. ein R. Holzhauser (ein Paradebeispiel) schon mindestens 50 länderspiele am "Buckl" haben. Auf der anderen Seite müsste ein Forian Klein schon längst in der Regionalliga bei einem Abstiegsaspiranten spielen. Viele sind froh dass D. Constantini nicht mehr unser Teamchef ist, aber verhalten tun sie sich fast identisch mit ihren Wunschphilosophien und dem kurzatmigen Denken Frust,

Enttäuschung

Die Enttäuschung oder Frust ist meistens doppelt so bitter wenn man vor dem Spiel glaubt, man reißt die Welt nieder. Meine Erfahrung: umso bescheidener man in ein Spiel reingeht, desto größer ist die Freude wenn man pure Leidenschaft die sich in einen Sieg ummünzt, zurückgeschenkt bekommt von der Mannschaft.

[nAUTilus]

Patrax Slater schrieb vor 19 Stunden:

die letzten spiele waren leider kein zuckerschlecken und der unmut und die enttäuschung haben die euphorie längst vergessen lassen. das kann und möchte ich grundsätzlich niemandem verübeln, aber trotzdem stellen sich immer wieder die gleichen fragen.

• wer sind wir? versteh die Frage nicht ganz
• müssen wir enttäuscht sein? Ich meine ja, die EM verlief katastrophal, für viele kleine Nationen war es ebenso das erste mal, auch wenn die weniger medialen Druck hatten, zudem spielen unsere Kicker großteils in Topligen.
• wo stehen wir im internationalen vergleich? ich seh uns mittelfristigin der Weltrangliste im Bereich 25-30, aus dem Nachwuchs kommen ein paar vielversprechende Talente hoch (die man dann natürlich auch hochziehen muss)
• was dürfen/können/müssen wir uns erwarten? die Quali für eine WM wird immer sehr schwer sein, wenn man Gruppensieger werden muss um fix dabei zu sein (mal schauen ob da auch eine Aufstockung kommt). Vorallem wenn wir dann mal in Topf 3 sein sollten. EM-Qualis sollten - mit dem erweiterten Teilnehmerfeld - künftig eigentlich Standard sein, denke das sollte nicht zu viel verlangt sein
• wo soll unser weg hinführen? siehe vorigen Punkt
• welche nation ist unser maßstab? Belgien würde ich sagen, vergleichbare Größe und ähnlich starke Liga, wobei die NT-Spieler eh alle Legionäre sind.
• sind wir wirklich am tiefpunkt angelangt? Tiefpunkt ist stark übertrieben, wir haben zu Hause nach Ewigkeiten wieder mal ein Pflichtspiel verloren, das Gesamtjahr 2016 ist natürlich trotzdem sehr(!) enttäuschend.
• sind unsere erwartungen nach der erfolgreichen em quali gestiegen, wenn ja berechtigt? Wie gesagt, EM-Quali sollte künftig die Regel sein, ungeschlagen wirds hald nicht immer klappen

 

Ich machs kurz, Antworten siehe oben

[Kaiser Soße]

Österreich ist derzeit mit einer richtig guten Fussballer-Generation gesegnet. Betrachtet man die Team-Generationen früherer Jahrzehnte, ist die Qualität der Spieler, für unsere Verhältnisse, aussergewöhnlich hoch.

Wir stehen im internationalen (europäischen) Vergleich bestimmt auf der Stufe gleich hinter den großen Fussball-Nationen des Kontinents. 

Frankreich, Deutschland, Italien, Spanien, England, Portugal, Kroatien, derzeit sicher auch Belgien (gehören im Moment zu den 3 besten Teams Europas), eventuell Polen (aber von denen sind wir mMn nicht weit entfernt) und im Normalfall die Niederlande (derzeit keine Übermacht) - diese Teams sind qualitativ definitiv über unser NT zu stellen.

Alle übrigen Nationen Europas sind mit uns auf Augenhöhe oder unter uns anzusiedeln. Wenn wir in Quali-Phasen auf diese Teams treffen dann sollte unser Anspruch sein, im Endeffekt vor ihnen zu landen. Schaffen wir das nicht, dann haben wir etwas falsch gemacht, denn das Potential dafür ist zweifellos vorhanden.

[Neugröschl]

Kaiser Soße schrieb vor 3 Stunden:

Österreich ist derzeit mit einer richtig guten Fussballer-Generation gesegnet. Betrachtet man die Team-Generationen früherer Jahrzehnte, ist die Qualität der Spieler, für unsere Verhältnisse, aussergewöhnlich hoch.

Gerade dieser ewige Vergleich mit vorhergehenden Team-Generationen ist meiner Meinung nach wesentlicher Teil des Problems. Im Vergleich zu einem Stefan Maierhofer schaut ein Janko halt mal schnell gut aus, und um Spieler wie Kulovits, Patocka, oder Standfest zu ersetzen braucht es auch nicht viel - besonders bemerkbar gemacht hat sich das am Trainerposten. Andere Nationen haben sich in der Zwischenzeit auch weiter entwickelt, und Österreich 2015 hätte zB gegen die Schweiz 2008 auch locker bestanden, gegen die Schweiz 2015 aber nicht (siehe abschließendes Freundschaftsspiel letztes Jahr).

Selbst zu Polen fehlt uns finde ich einiges. Spieler, die sich bei Top-Vereinen auch wirklich durchgesetzt haben, können wir eigentlich nur einen einzigen vorweisen. Zum Vergleich: Polen hatte schon 2008 seine drei Dortmunder, dann kommen da noch Leute wie Szczesny, Krychowiak, Zielinski. Von Kroatien, Belgien, oder Portugal brauchen wir gar nicht erst zu reden anfangen, die Stammspieler bei Real, Chelsea, Juve, Inter, Barca aufweisen können.

Vor der EURO befand ich mich auch in der Fraktion "Achtelfinale muss mindestens her", im Nachhinein muss man aber zugeben, dass man zwar sicher nicht die bestmögliche Figur gemacht hat, trotzdem ein frühes Ausscheiden den gegebenen Verhältnissen entsprochen hat, weil die Normalform gegen Teams wie Island oder Ungarn keineswegs zum lockeren Aufstieg mehr reicht. Wie man so schön sagt, bloßhapert sind sie alle nicht mehr - bis vor fünf Jahren hätte ich dem widersprochen, und mir gedacht, wer sowas sagt, kennt Österreich nicht. 

Bei der jetzigen handelt es sich ganz sicher nicht um eine Goldene Generation, nur weil wir ein paar Spieler in der deutschen Bundesliga oder Premier League aufweisen können. Auch bei dem derzeitig zur Verfügung stehenden Spielermaterial muss jede erfolgreiche Qualifikation als ein großer Erfolg gefeiert, und nicht unbedingt vorausgesetzt werden (war ja vor einem Jahr auch noch so). 

[gidi]

Danke! 

[Kaiser Soße]

Neugröschl schrieb vor 2 Stunden:

...

Warum soll der Vergleich mit früheren Nationalteams ein Problem darstellen? Gehts jetzt wieder um Erwartungsdruck, dem unsere Spieler angeblich nicht standhalten können? Ich bin mir ganz sicher, dass es einem Arnautovic, Alaba oder Dragovic komplett Blunzn ist, ob man solche Parallelen heranzieht.

Von einer Goldenen Generation möchte auch Niemand sprechen, aber ein Kleinreden unserer Spieler ist mMn nicht angebracht.

- wir haben mit Alaba den besten LV der Welt

- wir haben mit Arnautovic den Winger der Premier Legue, der in der Vorsaison die zweitmeisten Tore erzielt hat

- wir haben mit Sabitzer einen der besten Spieler vom Verein der deutschen Bundesliga, der Bayern derzeit Konkurrenz macht

- wir haben mit Schöpf einen der besten Spieler von Schalke 04

- wir haben mit Baumgartlinger und Dragovic 2 Spieler von CL-Teilnehmer Leverkusen

und jetzt zeig mir mal die Spieler aus den folgenden Kadern von Ungarn, Island oder Irland, die ähnliche Erfolge aufweisen können bzw. auf gleichem Niveau spielen

http://www.transfermarkt.at/ungarn/startseite/verein/3468

http://www.transfermarkt.at/island/startseite/verein/3574

http://www.transfermarkt.at/irland/startseite/verein/3509

Da ist sogar ein ziemlich hoher Unterschied, was die Qualität der Spieler betrifft.

Du wirst mir hoffentlich recht geben, dass ein Spieler seine Qualtiät in erster Linie bei seinem jeweiligen Verein unter Beweis stellt, denn dort muss er es wöchentlich über eine Saison unter Beweis stellen. Das Nationalteam trifft sich hingegen nur 8-10 mal im Jahr.

Keiner redet davon, dass man über Ungarn, Island und Irland locker drüberfahren kann (in Normalform sollten wir jedoch gewinnen), aber aufgrund des Unterschiedes in der Qualität der Einzelspieler biegen uns die wohl nur mit mannschaftlicher Geschlossenheit, Kampfgeist und auch durch taktische Finessen - das sind sowieso Grundpfeiler von Erfolgen einer Fussball-Mannschaft. 

Wenn wir es nicht schaffen, trotz qualitativen Mehrwert des Spielermaterials, diese Attribute auf den Platz zu bringen, dann muss man Vieles hinterfragen, vor allem die Trainerarbeit.

 

bearbeitet 15. November 2016 von Kaiser Soße

[Neugröschl]

Kaiser Soße schrieb vor 21 Minuten:

Warum soll der Vergleich mit früheren Nationalteams ein Problem darstellen? Ich bin mir ganz sicher, dass es einem Arnautovic, Alaba oder Dragovic komplett Blunzn ist, ob man solche Parallelen heranzieht.

(...)

Keiner redet davon, dass man über Ungarn, Island und Irland locker drüberfahren kann (in Normalform sollten wir jedoch gewinnen), aber aufgrund des Unterschiedes in der Qualität der Einzelspieler biegen uns die wohl nur mit mannschaftlicher Geschlossenheit, Kampfgeist und auch durch taktische Finessen - das sind sowieso Grundpfeiler von Erfolgen einer Fussball-Mannschaft. 

Zum ersten Absatz: Denen wird es egal sein, aber mir geht´s darum, welche Erwartungen und Hoffnungen viele Fans haben. Dass du nicht davon redest, mag stimmen, dass keiner davon redet stimmt auch wieder nicht. Such dir mal ein paar Postings von vor einem Jahr raus, goldene Generation war da schon fast ein Understatement. Ich meine, dass die derzeitige Enttäuschung auch(!) aus der großen Erwartungshaltung resultiert, die wiederum nicht unwesentlich mit dem Vergleich zu vorhergehenden Generationen zusammenhängt.

Der andere zitierte Absatz erinnert mich ein wenig an Ruttensteiners Halbzeitanalyse, wir hätten eh die technisch besseren Fußballer. Mag stimmen, aber nutzt dir halt nix - wie eh von dir richtig gesagt, es braucht Geschlossenheit, Kampfgeist, taktische Finessen - und schließlich auch eine Art Flow. Das war während der EM-Quali alles gegeben, jeder hat ziemlich genau gewusst was er am Platz zu tun hat, was damals noch positive Auswirkungen der Koller'schen Kontinuität waren. Mit dem Wegfall von Fuchs, und den Verletzungen von Harnik, Junuzovic, Almer, während der EM auch Janko und Dragovic hat sich das verselbstständigt. Belgien oder Kroatien haben das Material solche Wegfälle zu kompensieren, wir eben nicht.

Gerade beim Gegentor gegen Irland hat sich aber finde ich bemerkbar gemacht, woran es derzeit mangelt. Alaba anstatt als Achter als Freigeist agierend, Klein hat nicht gewusst, ob er sich um McClean oder Hoolahan kümmern soll, schon bist du da hinten in Unterzahl. Wenn ein Gegner so verteidigt, braucht es gar keine großen spielerischen Mittel mehr um da durchzukommen. Ich weiß gar nicht mehr, von wem genau ich das gelesen hab, glaub von einem Altach-Spieler, der gemeint hat, er traut sich momentan halt einfach zu pressen, weil er genau weiß, dass hinter ihm ein Mitspieler sein wird, der einen etwaigen Fehler korrigieren könnte.

Einen Absatz aus Armin Thurnher neuestem Buch möcht ich dir noch zitieren:
 

Zitat

Jetzt sind wir wieder dort, wo wir hingehören, sagte ein weiser Handwerker scharfsichtig schon nach dem ersten Spiel der vergangenen Fußballeuropameisterschaft, als andere noch von einem bald zu korrigierenden Fehlstart phantasierten. Spaltung auch hier: zwischen Größenwunsch, nein, Größenwahn, und Kleinmannsucht, Selbstinfantilisierung und dem Wunsch, zurechtgestutzt zu werden.

 

bearbeitet 15. November 2016 von Neugröschl

[Kaiser Soße]

Neugröschl schrieb vor 20 Minuten:

 es braucht Geschlossenheit, Kampfgeist, taktische Finessen - und schließlich auch eine Art Flow. Das war während der EM-Quali alles gegeben, jeder hat ziemlich genau gewusst was er am Platz zu tun hat, was damals noch positive Auswirkungen der Koller'schen Kontinuität waren. Mit dem Wegfall von Fuchs, und den Verletzungen von Harnik, Junuzovic, Almer, während der EM auch Janko und Dragovic hat sich das verselbstständigt. Belgien oder Kroatien haben das Material solche Wegfälle zu kompensieren, wir eben nicht.

Gerade beim Gegentor gegen Irland hat sich aber finde ich bemerkbar gemacht, woran es derzeit mangelt. Alaba anstatt als Achter als Freigeist agierend, Klein hat nicht gewusst, ob er sich um McClean oder Hoolahan kümmern soll, schon bist du da hinten in Unterzahl. Wenn ein Gegner so verteidigt, braucht es gar keine großen spielerischen Mittel mehr um da durchzukommen.

 

 

stimme ich dir zu

[Inquisitor]

Ich habs an anderer Stelle schon formuliert. Der Anspruch Österreichs muss und darf meines Erachtens sein, dauerhaft einen Level wie Schweden, Dänemark, Schweiz oder Belgien in Normalform (also ohne goldene Generation, die man ja nie planen kann) zu erreichen. Das ist ein Level, auf dem Du gegen die Großen (Italien, Deutschland, England) immer Außenseiter bist, die Gegner aber mit dem Bewusstsein ins Spiel gehen, dass sie sich mit weniger als 100 Prozent eine blutige Nase holen. Und in 2 von 10 Spielen hilft ihnen nicht einmal das. Und ein Level, auf dem man eine Qualifikation nicht zwingend als Jahrhundertereignis feiert.

Wieso diese Länder? Weil sie von der Einwohnerzahl vergleichbar sind, vom Lebensstandard und ein wenig von der Mentalität (in anderen vergleichbar großen Ländern wie Kroatien oder Portugal spielt Fußball eine andere Rolle im Alltag. Auch als Weg für junge Spieler raus aus prekären sozialen Schichten).

Unser derzeitiges Spielermaterial würde uns meiner Meinung nach diesen Level eröffnen. Seit ca. einem Jahr bringen wir im Team aber die PS nicht auf die Straße. Und die Gründe dafür sind wohl zu vielschichtig, um mit dem Finger drauf deuten zu können.

bearbeitet 15. November 2016 von Inquisitor