SK Rapid Wien - FC Admira Wacker Mödling 0:4 (0:2)

[Ernesto]

Ich bin im Team von Spielverlagerung.de und wir haben (das solltest du wissen) neben der Nominierung für den Grimme-Preis schon u.a. für Thomas Tuchel, Roger Schmidt, Brentford, dem ZDF und das chilenische Nationalteam gearbeitet (und noch viele mehr). Wenn du sowas nicht erkennen kannst und willst, tut mir das halt leid.

angesichts des artikels ist das nicht herauszulesen - sorry. aber schön dass du dich weiterbildest.

Außerdem habe ich nie behauptet, dass du mich "beleidigst", doch dein Kommentar diskreditiert meine Arbeit. Mit Gegenwind kenne ich mich zwar aus, bin es aber nicht gewohnt, dass dieser so offensichtlich substanzlos ist, auf so wackligen Füßen steht und dennoch lächerlich aggressiv formuliert wird. Ich widerspreche dir hiermit auch vehemment, "dass du deine Gedanken in keinster Weise hart formuliert hast". Das ist schlichtweg nicht der Fall.

mein kommentar spiegelt meine meinung wieder, es geht nicht darum deinen artikel oder deine arbeit zu diskreditieren. du kritisierst trainer und regst dich auf wenn du kritisiert wirst. das ist ein hohn. deine untergriffige art (zb substanzlos) lässt nicht auf ein ausgeglichenes gemüt schließen, aber gleichzeitig unterstellst du barisic sturheit (die man im übrigen praktisch jedem trainer unterstellen darf). und wenn du meine worte als hart empfunden hast, dann muss ich dich nochmal hinweisen, dass du nicht das zeug für einen journalisten/blogger mitbringst. sorry, denn dazu muss man auch kritik einstecken können. aber das klappt ja in keinster weise. abgesehen davon befinden wir uns hier in einem forum, daher habe ich nur grundlegend und nicht ausführlich geantwortet. ich habe nicht gerechnet, dass du hier darauf eingehst. aber auch eine ausführliche antwort, wäre inhaltlich nicht deutlich anders ausgefallen.

Wenn du dich wirklich "weiterbilden" willst, empfehle ich dir unsere Seite http://spielverlagerung.de/ wo auch die verschiedensten Budesligavereine, TV-Experten, Analysten uvm. mitlesen.

danke, werde ich mir ansehen

[narya]

ich habe dich nie beleidigt. ich bin aber auf jeden fall nicht einverstanden mit der analyse und finde sie extrem polemisch. ich bewerte die spiele rapids genauso wie die spiele der austria, sturm, salzburg oder jeder anderen mannschaft. ich bin seit meinem 16 lebensjahr aktiv als fußballer und beschäftige mich seit mehr als 20 jahren mit taktischen ausrichrtungen in theorie und praxis. den eindruck habe ich bei dir nicht, das tut mir leid. ich bin im austausch mit trainer von akademien, von ehemaligen topspielern und versuche mich weitezubilden. unterstellungen dassich wegen meines herzensvereins eine brille trage, sind nicht hilfreich. da spürt man deine sensibilität, weil gegenwind kam. genauso der vorwurf der lernresistenz: wen meinst du damit genau? alle user des asbs oder nur mich? welche posts von mir sind damit gemeint?

diese art zu diskutieren, nachdem ich meine gedanken in keinster weise hart formuliert habe, ist sehr schwach und fast weinerlich. sorry.

und wenn du es nicht aushältst dass jemand eine andere meinung vertritt und diese formuliert, dann solltest dir einen anderen beruf suchen.

okay, keine weiteren fragen. diskussion sinnlos.

Eine wohlfundierte, gut argumentierte, mit Bildanalysen unterlegte Analyse als "lächerlich" und "polemisch" abzukanzeln und weiters zu hnterstellen, es wäre "Blattlinie" empfinden wohl 49 von 50 Personen als beleidigend. Du bist halt Person Nr. 50.

[Rapid-Gustl]

[...] wenn ihr mir dann mit billigen Boulevard-Sprüchen wie "mangelnder Einsatz", "Grundtugenden haben gefehlt" usw. kommt dann zeigt ihr eigentlich nur allen, dass ihr genauso lernresistent und stur seid, wie euer Trainer.

P.S. ich empfehle euch außerdem diese Z E H N-teilige Analyse zu Rapids Schwächen auf abseits.at. Diese wurde über mehrere Wochen gemacht und zeigt, dass hier keiner versucht "eine einzelne Niederlage zu überanalysieren", sondern die immerselben Fehler in der Ära Barisic aufzuzeigen. http://www.abseits.at/fusball-in-osterreich/bundesliga/rapid-im-fokus-1-fehlende-harmonie-und-ballferne-besetzungsprobleme-gegen-den-wac/

Danke für jeden Artikel, sinnvollen Beitrag, die Anregungen und Bemühungen! Wie ich sagte, diskutieren können wir über alles, was Hand und Fuß hat. (Dass Linien auseinanderklaffen, in die der Gegner hineinspielt bzw. dann einfach durchmarschiert, war in den Spielen gg. Valencia augenscheinlich. Nur wurde dies halt dem spanischen Können zugeschrieben.)

Würde mich interessieren, was Oesen herausanalyisiert hat und was Barisic davon umsetzt. Oder ist der Videoanalyst sprichwörtlich für die Fisch'?

[derfalke35]

Fantastische Analyse! Sehr schön herausgearbeitet, wo unsere Probleme liegen. Auch wenns nicht wirklich neu ist, dass unser Pressing viel zu wenig kompakt ist und die Zentimeterarbeit im Training augenscheinlich nicht stattfindet. In Kombination mit einer letzten Verteidigungsreihe, die im Normalfall tief steht und dadurch die Linien weit auseinanderzieht, ist das gegen einen Gegner mit einer Idee - einer Spiel um Spiel weiter perfektionierten Idee! - extrem unvorteilhaft.

Freilich war in Punkto Einsatz unsere Elf vollkommen jenseitig, aber "nicht in die Zweikämpfe kommen" (was ja auch Zoki kritisiert hat) kann man mit einer guten Taktik eben auch bis zu einem hohen Grad erzwingen.

Die Admira spielt keinesfalls nur an guten Tagen gegen uns so stark auf. Da steckt natürlich mehr dahinter. Und ein Cheftrainer bei Rapid muss in der Lage sein, eine Antwort zu finden. (Von Antworten brauchen wir ja gar nicht reden/träumen.)

Also wenn ich das richtig interpretiere wäre das dann so ähnlich wie es zb Luis Favre bei Gladbach praktizierte, und er war damit auch erfolgreich keine Frage, nur heuer im Herbst ging halt nix mehr, dann kam der U23 Trainer Schubert, der dieses System offensiver auslegte und plötzlich läufts wieder, es steht ohne Zweifel, dass Favre ein Taktikfuchs ist, aber Taktik ohne die entsprechende Disziplin und Bereitschaft hilft dir nix und jetzt kommt der entscheidende Punkt, wir sind eine offensiv ausgerichtetet Mannschaft, darauf ist das Team ausgelegt, willst du wirklich bei einem Heimspiel gegen die Admira so agieren und wenn ja, meinst du das wir erfolgreicher wären wenn die Mannschaft ein "Blackout" hat ? Gegen Valencia hätte wir drüber reden können, aber gegen die Admira - nein, bleibt ein kollektives Versagen und mMn kein Fehler in der taktischen Ausrichtung dieses Spiels, erschwerend wirkte sich natürlich auch das Fehlen von Kainz und Stangl aus.

bearbeitet 14. März 2016 von derfalke35

[Ernesto]

Eine wohlfundierte, gut argumentierte, mit Bildanalysen unterlegte Analyse als "lächerlich" und "polemisch" abzukanzeln und weiters zu hnterstellen, es wäre "Blattlinie" empfinden wohl 49 von 50 Personen als beleidigend. Du bist halt Person Nr. 50.

eine argumentation die am kern des problems vorbeiargumentiert (mMn klarerweise), ist in meinen augen nicht fundiert. angesichts des spiels am samstag kann ich fast alles belegen mit screenshorts und x situationen finden, um etwas "beweisen" zu wollen. wieviele andere personen das als solches sehen, ist für mich klarerweise nicht von relevanz. hier geht es nicht um denokratische richtlinien. und ja, ich empfinde es als blattlinie, aber selbst das ist nicht beleidigend. das ist meine meinung dazu, die ich mir nicht aus den fingern lutsche um irgendjemand (den ich nicht einmal kenne) nahetreten zu wollen sondern nur weil es mein dinge ist, meine gedanken klar zum ausdruck zubringen und nicht herumeiere. wenn das nicht verkraftet wird, dann ist man eben nicht geeignet für diesen job. das macht ja nichts, nicht jeder hat eine dicke haut und das ist defintiv kein attribut eines besseren menschens.

bearbeitet 14. März 2016 von Ernesto

[Sausage]

ernesto, du bist nicht allein :-)

ich sehe es genauso - wenn die grundtugenden wie kampf, einsatz, siegeswille, laufbereitschaft komplett fehlen kann man

jede x-beliebige spielsituation hernehmen und taktische mängel reininterpretieren.

insofern ist die analyse in der tat überflüssig...

[Ernesto]

ernesto, du bist nicht allein :-)

ich sehe es genauso - wenn die grundtugenden wie kampf, einsatz, siegeswille, laufbereitschaft komplett fehlen kann man

jede x-beliebige spielsituation hernehmen und taktische mängel reininterpretieren.

insofern ist die analyse in der tat überflüssig...

im prinzip ist es ja egal, ob ein, zwei, drei menschen das so sehen oder nicht. und für die einstellung am platz ist natürlich barisic verantwortlich. das ist auch klar. ich kenne persönlich keine sportart, bei der nicht konzentration, einsatz und wille erforderlich sind als grundbasis. keine einzige sportart. egal ob schach, tischtennis, radfahren oder wie auch immer. und ich habe nach ein,zwei minuten am samstag schon erkannt, dass die spieler nicht mit dem erforderlichen einsatz zu werke gehen. genauso hat es müller auch gesehen und x user haben es auch so interpretiert. denn das war offensichtlich. dass daraus dann taktische mängel entstehen, ist ja wohl klar. wenn ich mich nicht anbiete, nicht in räume verschiebe, wenn ich denke ich kann aus dem stand mein spiel runterspielen, dann wird man probleme am spielfeld ernten und nichts gewinnen. egal mit welcher taktischen ausrichtung man ans werk geht. denn diese aufgezählten tugenden kommen vor der taktischen ausrichtung, vor dem system.

[derfalke35]

Erstens kann hier jeder seine Meinung frei äussern, solange diese nicht beleidigend rüberkommt, ich stehe ebenfalls zur Analyse kritisch, natürlich sieht man, dass in dem Artikel viel Arbeit steckt, dennoch sollte es erlaubt sein, seine Meinung zu äussern. Es ist meine persönliche Meinung, dass die Mannschaft am Samstag auf ihre Basics vergessen hat und daraus resultierte das Ergebnis, denn gerade bei unserem Spielstil sind Disziplin und Konzentration extrem wichtige Faktoren, was auch logisch erklärbar ist, sind diese nicht gegeben kann das schnell nach hinten los gehen, siehe Admira. Ich lese die Artikel gerne und eine Frage in höflich gemeinter Form sei mir gestattet: Besitzt der Autor eine Trainerlizenz, wenn ja welche und ist dieser bei den Taktikbesprechnungen von Rapid anwesend?

bearbeitet 14. März 2016 von derfalke35

[dahasi]

im grunde haben beide seiten recht in meinen augen. das spiel am samstag wurde hauptsächlich verloren, weil grundtugeden gefehlt haben. dennoch gibt es bei uns mängel und die sind nicht neu und andere konnten abgestellt werden (ob es nun sinn macht dieses spiel her zu nehmen um dies zu veranschaulichen, sei jetzt mal dahin gestellt). interessant in diesem zusammenhang wäre ja eher, ob hier die grenzen der spieler im individual- und gruppentaktischen bereich erreicht sind oder eben ob es am trainerteam liegt.

edit: ich glaube übrigens, dass eben die grenze der spieler erreicht ist oder zumindest bei einigen nicht mehr die motivation da ist diese grenze verschieben zu wollen.

bearbeitet 14. März 2016 von dahasi

[derfalke35]

Meine Frage war defintiv nicht provokant gemeint, nur zur Klarstellung:

Das Handwerk Trainer beinhaltet den "praktischen" Teil, den "theroetischen" Teil und den psychologischen "Teil". Ein Trainer hat eine Spielphilosophie, welche er seinem Team zu verinnerlichen versucht um gewissen Automatismen zu entwickeln. Im Bereich dieser Spielphilosophie hat man einen gewissen Spielraum, desweiteren versucht mal als Weiterentwicklung in diesem "Spielraum" immer flexibler zu werden.

Würde man die Spielphilosphie massiv ändern, gingen die erarbeiteten Automatismen grossteils verloren, eine taktische Neuausrichtung am Papier zu erarbeiten ist eine Sache, diese auf dem Platz umzusetzen die andere. Es ist heutzutage vollkommen selbstverständlich, dass Spiele via Videoanalyse zerlegt werden und bei den Taktikbesprechungen etwaige Verbesserungen, Fehler, Spielsituationen etc besprochen werden, aber am Samstag ist es an den Basics gescheitert, durch diese Fehler sind Spielsituationen entstanden, die so niemals entstehen hätten dürfen, und diese wurden analysiert, ich habe auch zuvor geschrieben, "Der Beitrag beschreibt die einzelnen Situationen und stellt diese schon richtig dar", ABER........

bearbeitet 14. März 2016 von derfalke35

[Ernesto]

im grunde haben beide seiten recht in meinen augen. das spiel am samstag wurde hauptsächlich verloren, weil grundtugeden gefehlt haben. dennoch gibt es bei uns mängel und die sind nicht neu und andere konnten abgestellt werden (ob es nun sinn macht dieses spiel her zu nehmen um dies zu veranschaulichen, sei jetzt mal dahin gestellt). interessant in diesem zusammenhang wäre ja eher, ob hier die grenzen der spieler im individual- und gruppentaktischen bereich erreicht sind oder eben ob es am trainerteam liegt.

das problem ist, dass es keine perfekte taktik gibt und je niedriger das niveau der spieler, desto schwieriger ist es ein rundumtaktikpaket zu finden, welches für eine stabilität sorgt. würde es die perfekte taktik geben, gäbe es keine unvorhersehbarkeit mehr.

dh man wird immer löcher finden, man muss sie nur suchen - um es mal banal zu formulieren.

wir haben aber mit unserer taktik weitgehend erfolgreich agiert. aber gleichzeitig haben wir mit dieser taktik auch bereits viele nierderlagen erlitten. teilweise sehr dumme und harte niederlagen. wir kennen unser hauptproblem, das zentrale mittelfeld bzw das loch in diesem bereich, weil die innenverteidigung eher tief agiert (das wurde ja bewusst in kauf genommen um nicht so anfällig auf weite bälle zu sein).

wie weit die spieler als individuelle teile bzw als mannschaft am limit sind, ist schwer zu sagen. dazu müsste man schon regelmäßig trainings beobachten und sehen was der trainer ihnen am weg mitgibt und was wie gut umgesetzt wird.

was mir aber schon auffällt und das haben wir ja schon besprochen, ist dass es im herbst schon die probleme gab, dass man nicht immer volle leisung (augenscheinlich) abrufen konnte. damals hat man noch die mentale müdigkeit nach den EL auftritten verantworlich gemacht. heute bin ich mir da nicht mehr sicher. mittlerweile denke ich mir dass einige spieler satt sind, sich schon für besonders qualifiziert erachten usw. aber ja, das ewige thema.

[dahasi]

etwas möchte ich in der diskussion schon auch noch anbringen: es macht wirklich keinen sinn etwas zu analysieren, wenn grundtugenden fehlen. ich bin mir nicht mehr sicher, welches spiel es war, wo wir die ersten 15 minuten wirklich schlecht waren und auf abseits.at genau diese 15 minuten für sämtliche taktikvergehen hergenommen wurden. auch da haben einfach laufbereitschaft, einsatz usw also die grundtugenden gefehlt. als wir dann besser wurden und die 2. halbzeit im grund ganz locker runtergespielt haben, wurden nichts mehr analysiert. warum? waren da keine fehler? konnte man die nicht so polemisch zeigen? genau das führt eben zu kritik.

[dahasi]

das problem ist, dass es keine perfekte taktik gibt und je niedriger das niveau der spieler, desto schwieriger ist es ein rundumtaktikpaket zu finden, welches für eine stabilität sorgt. würde es die perfekte taktik geben, gäbe es keine unvorhersehbarkeit mehr.

dh man wird immer löcher finden, man muss sie nur suchen - um es mal banal zu formulieren.

wir haben aber mit unserer taktik weitgehend erfolgreich agiert. aber gleichzeitig haben wir mit dieser taktik auch bereits viele nierderlagen erlitten. teilweise sehr dumme und harte niederlagen. wir kennen unser hauptproblem, das zentrale mittelfeld bzw das loch in diesem bereich, weil die innenverteidigung eher tief agiert (das wurde ja bewusst in kauf genommen um nicht so anfällig auf weite bälle zu sein).

wie weit die spieler als individuelle teile bzw als mannschaft am limit sind, ist schwer zu sagen. dazu müsste man schon regelmäßig trainings beobachten und sehen was der trainer ihnen am weg mitgibt und was wie gut umgesetzt wird.

was mir aber schon auffällt und das haben wir ja schon besprochen, ist dass es im herbst schon die probleme gab, dass man nicht immer volle leisung (augenscheinlich) abrufen konnte. damals hat man noch die mentale müdigkeit nach den EL auftritten verantworlich gemacht. heute bin ich mir da nicht mehr sicher. mittlerweile denke ich mir dass einige spieler satt sind, sich schon für besonders qualifiziert erachten usw. aber ja, das ewige thema.

du hast vermutlich recht. aber genau das wäre in meinen augen auch mal interessant zu analysieren. sind es tatsächlich taktische mägel an der grundformation oder liegt es eben an den spielern (und deren einstellung in dem spiel) und genau sowas habe ich noch nie gesehen.

ja nur schaffen es ja auch andere teams, die kompakt stehen, diese hohen bälle hinter die abwehr zu verhindern. und hier wäre es eben interessant ob man sich für die tiefe abwehr entschieden hat, weil die spieler das andere nicht können oder weil man es als besser erachtet, weil man es selbst nicht besser weiß... oder eben weil man weiß, dass man in der offensive, um tiefe gegner zu knacken mehr risiko gehen muss und es eben dann nicht immer möglich ist die saubere absicherung zu bewerkstelligen...

interessant wäre eben auch zu schauen, wie wir diese niederlagen erlitten haben. weil die spieler eben nicht bereit waren einsatz zu zeigen oder weil wir taktisch in die knie gezwungen wurden. wurde in der pause durch taktische oder mentale änderungen der umschwung erzwungen?

ja, da waren wir uns einig, dass es nicht leicht ist nach ec-auftritten voll da zu sein. aber ja, es dürfte nicht nur daran liegen und das bereitet mir auch kopfzerbrechen.

[Ernesto]

du hast vermutlich recht. aber genau das wäre in meinen augen auch mal interessant zu analysieren. sind es tatsächlich taktische mägel an der grundformation oder liegt es eben an den spielern (und deren einstellung in dem spiel) und genau sowas habe ich noch nie gesehen.

ja nur schaffen es ja auch andere teams, die kompakt stehen, diese hohen bälle hinter die abwehr zu verhindern. und hier wäre es eben interessant ob man sich für die tiefe abwehr entschieden hat, weil die spieler das andere nicht können oder weil man es als besser erachtet, weil man es selbst nicht besser weiß... oder eben weil man weiß, dass man in der offensive, um tiefe gegner zu knacken mehr risiko gehen muss und es eben dann nicht immer möglich ist die saubere absicherung zu bewerkstelligen...

interessant wäre eben auch zu schauen, wie wir diese niederlagen erlitten haben. weil die spieler eben nicht bereit waren einsatz zu zeigen oder weil wir taktisch in die knie gezwungen wurden. wurde in der pause durch taktische oder mentale änderungen der umschwung erzwungen?

ja, da waren wir uns einig, dass es nicht leicht ist nach ec-auftritten voll da zu sein. aber ja, es dürfte nicht nur daran liegen und das bereitet mir auch kopfzerbrechen.

irgendwann wurde uns erzählt (leider kann ich mich nicht mehr erinnern wann das genau war), dass die tiefstehende abwehr die antwort auf das redbull system ist. die hatten eben die probleme mit hohen weiten bällen. das wollte barisic nicht, daher hat er lieber den raum vor der abwehr geopfert in der hoffnung einen konterangriff in diesem raum besser kontrollieren zu können. ich denke da gibts variante, die sehr wohl mit der truppe schaffbar wären, aber ob die dann dauerhaft besser wirken, kann ich natürlich nicht sagen. so wurde es auf jeden fall kommuniziert.

man müsste sich nochmal alle spiele rapids ansehen im herbst und diese nochmal neu bewerten. das wäre ohne der emotion schon sehr interessant. aber ehrlich gesagt, will ich mir das nicht antun.

[derfalke35]

das problem ist, dass es keine perfekte taktik gibt und je niedriger das niveau der spieler, desto schwieriger ist es ein rundumtaktikpaket zu finden, welches für eine stabilität sorgt. würde es die perfekte taktik geben, gäbe es keine unvorhersehbarkeit mehr.

dh man wird immer löcher finden, man muss sie nur suchen - um es mal banal zu formulieren.

wir haben aber mit unserer taktik weitgehend erfolgreich agiert. aber gleichzeitig haben wir mit dieser taktik auch bereits viele nierderlagen erlitten. teilweise sehr dumme und harte niederlagen. wir kennen unser hauptproblem, das zentrale mittelfeld bzw das loch in diesem bereich, weil die innenverteidigung eher tief agiert (das wurde ja bewusst in kauf genommen um nicht so anfällig auf weite bälle zu sein).

wie weit die spieler als individuelle teile bzw als mannschaft am limit sind, ist schwer zu sagen. dazu müsste man schon regelmäßig trainings beobachten und sehen was der trainer ihnen am weg mitgibt und was wie gut umgesetzt wird.

was mir aber schon auffällt und das haben wir ja schon besprochen, ist dass es im herbst schon die probleme gab, dass man nicht immer volle leisung (augenscheinlich) abrufen konnte. damals hat man noch die mentale müdigkeit nach den EL auftritten verantworlich gemacht. heute bin ich mir da nicht mehr sicher. mittlerweile denke ich mir dass einige spieler satt sind, sich schon für besonders qualifiziert erachten usw. aber ja, das ewige thema.

Sehe ich auch so und um die taktischen Vorgaben auf dem Platz umsetzen zu können, müssen die Spieler diszipliniert und konzentriert agieren, sind die Spieler nicht "hellwach" funktionieren auch plötzlich die einstudierten Automatismen nicht mehr oder ein Spieler wie Steffen Hofmann, der Situationen hervorragend antizipieren kann und damit meine ich nicht nur eine Spielsituation vorhersehen, sondern seine besonderen Fähigkeiten, mit den taktischen Vorgaben und der zu erwartenden Spielsituation kombiniert, kann dann seine eigentliche Klasse nicht mehr voll ausspielen, da sein Fokus auf andere Aufgaben gerichtet wird, obwohl diese Fähigkeit ein wichtiges Element in den taktischen Überlegungen von Barisic darstellt.

bearbeitet 14. März 2016 von derfalke35