Nordische Kombination

[aurinko]

Die Vorbereitungsrennen sind sofern es sich um ein Fis Rennen handelt sogar in der FIS DB drinnen - hier z.B. 2 Minuten hinter dem Sieger Teichmann

https://www.fis-ski.com/DB/general/results.html?sectorcode=CC&competitorid=37421&raceid=7210

[lp-x]

in Frankreich gabs gestern auf der Schanze übrigens wieder einen guten Vergleich zwischen Spezialisten und Kombinierer. 

der Kombinierer Mühlethaler hat sich durchgesetzt. 13 Punkte vor dem Skispringer Contamine (im ersten Durchgang nur 45.5 Haltungspunkte, im zweiten Durchgang war er sogar besser).

die Ergebnisse von Contamine in dieser Saison (inkl. Sommer) im COC: 62 - 54 - 59 - 62 - 61 - 62 - 41 - 51.

Mühlethaler, ein guter Springer bei den Kombinierern, würd sich wahrscheinlich gerade so im COC für den zweiten Durchgang qualifizieren. 

[Xaverl Nick]

lp-x schrieb am 31.12.2021 um 09:52 :

in Frankreich gabs gestern auf der Schanze übrigens wieder einen guten Vergleich zwischen Spezialisten und Kombinierer. 

der Kombinierer Mühlethaler hat sich durchgesetzt. 13 Punkte vor dem Skispringer Contamine (im ersten Durchgang nur 45.5 Haltungspunkte, im zweiten Durchgang war er sogar besser).

die Ergebnisse von Contamine in dieser Saison (inkl. Sommer) im COC: 62 - 54 - 59 - 62 - 61 - 62 - 41 - 51.

Mühlethaler, ein guter Springer bei den Kombinierern, würd sich wahrscheinlich gerade so im COC für den zweiten Durchgang qualifizieren. 

Ich finde das Namedropping irgendwie sinnlos. Da fallen Namen die nach dem Springen kaum unter den Top10 sind. Nur die Statistik vom besseren Yamamoto überzeugt mich ein bisschen. Aber der ist ja auch besser als manche reinen Skispringer. COC ist ja nicht nix. Keine Ahnung obs beim Langlauf einen COC gibt, aber dort würde echt keiner eine Rolle spielen. 

[lp-x]

und Herola ist besser als manch reiner Langläufer. 

aber egal. wenn du sämtliche Vergleiche, die man dir bringt (nicht nur von meiner Seite), sowieso außen vor lässt, ist es eh sinnlos. 

aber ich bin eh selbst Schuld. hab mir mal vorgenommen, hier nicht mehr auf dich zu reagieren, und das werd ich jetzt wieder so handhaben 

[Xaverl Nick]

lp-x schrieb vor 54 Minuten:

und Herola ist besser als manch reiner Langläufer. 

Den Beweis muss er erst antreten. Ich sag Vermeulen läuft jeden Kombinierer in den Boden und ist biederer Durchschnitt bei den Spezialisten. 

[max90]

Xaverl Nick schrieb vor 2 Stunden:

Ich sag Vermeulen läuft jeden Kombinierer in den Boden und ist biederer Durchschnitt bei den Spezialisten. 

ja ca 10sec pro Km hab ich doch erst vor ein paar Seiten geschrieben, Langläufer Vermeulen würde natürlich auch Gottwald/Manninen auseinandernehmen. Langläufer Vermeulen muss sich auch etwas weniger um sein Gewicht kümmern oder so Geschichten wie lange Grundlageneinheiten sind nicht gut für die Schnellkraft.

 

Xaverl Nick schrieb vor 3 Stunden:

Keine Ahnung obs beim Langlauf einen COC gibt,

Echt jetzt?

Kann es sein das du überhaupt keine Ahnung von Langlaufen hast und die Leistung bei den Kombinieren nur danach beurteilst wieviele Leute sie überholen können bzw welchen Platz sie erreichen und weniger nach Leistungparametern wie Pace gehst.

[aurinko]

Auch wenn Vermeulen weiterhin Kombinierer wäre, würde er die restlichen Athleten nicht auseinandernehmen. Vermeulen würde zwar von hinten aufholen, bei Kilometer 9 befindet er sich dann in einer größeren Gruppe mit 5-6 Leute, die um Platz 2 kämpft. Und da hätte er 100% das Nachsehen - weil wenn der gute Mika etwas gar nicht kann dann ist das Vollgas am letzten Stieg und der Zielsprint.

Vermeulen ist der Ausdauer- und nicht der Schnellkrafttyp. 

[Xaverl Nick]

max90 schrieb vor 4 Stunden:

Langläufer Vermeulen muss sich auch etwas weniger um sein Gewicht kümmern oder so Geschichten wie lange Grundlageneinheiten sind nicht gut für die Schnellkraft.

Das Ausdauertraining von Yamamoto, Seidl, Riiber ist auch nicht förderlich fürs Skispringen und trotzdem schlagen sie Spezialisten-Skispringer. 

Und ja, ich verfolge Langlaufen recht wenig. Für mich sind NoKo und Biathlon die spektakuläreren Sportarten. 

Aber wirklich repräsentativ sind die Leistungen der Kombinierer natürlich nicht. Weder ist jemand der regelmäßig eine Top5 Laufzeit erreicht ein guter Läufer, noch jemand der regelmäßig Top5 Skispringer ist, ein auf Lebzeit guter Skispringer. In einer Sportart die von gefühlt 70 Athleten weltweit einigermaßen professionell betrieben wird, gehört man bald mal zu den "Top-Springer" oder "Top-Läufern" im Feld. Sogar Graabak war eine Saison lang Top5 Springer (!) was aber nicht heißt, dass er deshalb ein guter Skispringer war im Vergleich zu Spezialisten. 

Darum geht es aber auch überhaupt nicht. Es geht darum, dass das gesamte Feld von den Skispringer-Spezialisten weniger weit entfernt ist, als von den Spezialisten-Langläufern.

Und direkte einzelne Vergleiche sind da einfach Irrsinn, weil überhaupt nicht repräsentativ. Ein Kraft ist auch kein schlechterer Skispringer als XY, nur weil er in Garmisch die Quali nicht geschafft hat. Skispringen ist enorm sensibel, die Leistungsfähigkeit abzuschätzen gelingt maximal wenn man über eine ganze Saison den Vergleich zieht. Ich fände es spannend, einen beliebigen Skispringer an der NoKo teilnehmen zu lassen und im Gegenzug einen beliebigen Langläufer. Wer glaubst, hätte bessere Chancen auf eine gute Platzierung? 

Ich hab da eine klare Meinung. Während der eine gemeinsam mit Riiber (vlt ein bisschen vor ihm) losläuft und vielleicht bei verrücktem Verlauf sogar mal unter die Top 30 kommt (zumindest aber unter die Top 45), scheitert der andere an der Quali und nimmt an keinem einzigen Lauf-Bewerb teil. 

Wer von den beiden die größeren Fortschritte in seiner "schlechten" Disziplin machen würde, steht für mich ebenfalls außer Zweifel. 

Aber das hab ich jetzt eh schon oft genug geschrieben. Ich denke es ist angekommen. 

bearbeitet 1. Januar 2022 von Xaverl Nick

[max90]

Xaverl Nick schrieb vor 47 Minuten:

Ich fände es spannend, einen beliebigen Skispringer an der NoKo teilnehmen zu lassen und im Gegenzug einen beliebigen Langläufer. Wer glaubst, hätte bessere Chancen auf eine gute Platzierung? 

In einer Kombinationssportart natürlich der der am besten kombiniert.

Xaverl Nick schrieb vor 47 Minuten:

Das Ausdauertraining von Yamamoto, Seidl, Riiber ist auch nicht förderlich fürs Skispringen und trotzdem schlagen sie Spezialisten-Skispringer. 

In der Fis Datenbank gibt es nur einen Deutschen Seidl bei den Skispringern also da hätte ich jetzt gerne eine Ergebnissliste in der Seidl gegen reine Spezialisten antritt

Go

Yamamoto hat ein Top 10 Ergebniss bei einem drittklassigen Fis Springen wo Leute vor im sind die COC unterwegs sind.

(hust hust Yamamoto hat genau 3 Sprung Ergebnisse stehen, bei einem wurde er in beiden Dg von Skisprunggott Gerstgrasser geschlagen)

Ich bin da ganz klar bei @lp-x die Top Springer (Goat Riiber ausgenommen) haben gegen Spezialisten im COC schon Probleme

Xaverl Nick schrieb vor 49 Minuten:

Ich hab da eine klare Meinung. Während der eine gemeinsam mit Riiber (vlt ein bisschen vor ihm) losläuft und vielleicht bei verrücktem Verlauf sogar mal unter die Top 30 kommt (zumindest aber unter die Top 45), scheitert der andere an der Quali und nimmt an keinem einzigen Lauf-Bewerb teil. 

Es gibt genug Rennen wo wegen DSQ, Krankheit gar keine 50 Leute ein Ergebniss haben, jeder wirklich jeder der die Schanze runterkommt ist qualifiziert, er gab auch von Gerstgrasser Rennen bei denen er zwar in den Top 50 war und wegen Sinnlosigkeit nicht im Langlauf am Start war.

Nur zur Info es gibt eine Kleinigkeit nahmens Vo2max ist genetisch bedingt und kann durch Training nur zu einem gewissen grad verbessert werden. Zu glauben das man eine Pace von 2:15-2:45 einfach lernen kann ist einfach völlig wirr. Sehr viele Skispringer werden gar nicht die genetischen Vorraussetzungen haben um die "bescheidene Pace" zu erreichen.

[aurinko]

Xaverl Nick schrieb vor 17 Stunden:

Ich fände es spannend, einen beliebigen Skispringer an der NoKo teilnehmen zu lassen und im Gegenzug einen beliebigen Langläufer. Wer glaubst, hätte bessere Chancen auf eine gute Platzierung? 

Was halt ein komplett sinnloser Vergleich ist, weil kaum ein reiner Langläufer jemals auf einer Skisprungschanze gestanden ist (max. als Kind mal auf einer K30), wohingegen die Skispringer doch immer wieder mal langlaufen gehen. Und da nicht nur die Skandinavier. Kraft wurde gestern dazu verdonnert und ich war heute in der Leutasch oben, da habe ich doch einige mit österreichischem und deutschen Anzügen gesehen. 

[Xaverl Nick]

aurinko schrieb vor 7 Stunden:

Was halt ein komplett sinnloser Vergleich ist, weil kaum ein reiner Langläufer jemals auf einer Skisprungschanze gestanden ist (max. als Kind mal auf einer K30), wohingegen die Skispringer doch immer wieder mal langlaufen gehen. Und da nicht nur die Skandinavier. Kraft wurde gestern dazu verdonnert und ich war heute in der Leutasch oben, da habe ich doch einige mit österreichischem und deutschen Anzügen gesehen. 

Selbst wenn du Vermeulen gegen Kraft antreten lässt, weiß ich wer vorne ist. 

[aurinko]

Xaverl Nick schrieb vor einer Stunde:

Selbst wenn du Vermeulen gegen Kraft antreten lässt, weiß ich wer vorne ist. 

Wenn du dich da mal nicht täuschst - ich kenne Krafts Langlaufleistung jetzt nicht, aber ich kenne die von einigen anderen Ex Skispringern und die sind phänomenal gut. Gegen einen Koch hätte Vermeulen wohl so seine Schwierigkeiten. 

[Xaverl Nick]

aurinko schrieb vor 2 Stunden:

Wenn du dich da mal nicht täuschst - ich kenne Krafts Langlaufleistung jetzt nicht, aber ich kenne die von einigen anderen Ex Skispringern und die sind phänomenal gut. Gegen einen Koch hätte Vermeulen wohl so seine Schwierigkeiten. 

Sag ich doch die ganze Zeit. Skispringen > Langlaufen. 

Aber danke für die Bestätigung. Jetzt sind wir uns endlich einig und können die Diskussion belassen. 

Denn wenn die Kombination langlauflastig wäre, dürfte ein ehemaliger Junioren Weltklasse Kombinierer der in einer der beiden Disziplinen (in der weniger wichtigeren) voll im Saft steht, nie und nimmer Probleme gegen einen Skispringer-Pensionisten haben. 

Hätte er aber (wie du selbst bestätigst) und das zeigt eben, dass Skispringen die deutlich wichtigere Teildisziplin in der Kombination ist. 

max90 schrieb am 1.1.2022 um 20:24 :

Nur zur Info es gibt eine Kleinigkeit nahmens Vo2max ist genetisch bedingt und kann durch Training nur zu einem gewissen grad verbessert werden.

Dann hat Martin Koch bestimmt einen tollen Vo2max. 

bearbeitet 2. Januar 2022 von Xaverl Nick

[maddy]

Endlich findet die Diskussion ein versöhnliches Ende. Den TV-Experten Koch bitte sofort für die olympische Kombistaffel nominieren 

[aurinko]

Xaverl Nick schrieb vor 19 Stunden:

Sag ich doch die ganze Zeit. Skispringen > Langlaufen. 

Aber danke für die Bestätigung. Jetzt sind wir uns endlich einig und können die Diskussion belassen. 

Denn wenn die Kombination langlauflastig wäre, dürfte ein ehemaliger Junioren Weltklasse Kombinierer der in einer der beiden Disziplinen (in der weniger wichtigeren) voll im Saft steht, nie und nimmer Probleme gegen einen Skispringer-Pensionisten haben. 

Hätte er aber (wie du selbst bestätigst) und das zeigt eben, dass Skispringen die deutlich wichtigere Teildisziplin in der Kombination ist. 

Dann hat Martin Koch bestimmt einen tollen Vo2max. 

Tja und ein Koch steht in beiden Disziplinen voll im Saft, während Vermeulen seit 3 Jahren keine Schanze mehr von oben gesehen hat. 

Ist jetzt nicht so, dass Skispringer nur Sprungtraining machen. Gerade in der Kindheit, wenn sie in einem nordischen Verein sind, werden sie voll nordisch ausgebildet. Und auch so machen sie halt immer wieder ein bisschen Ausdauerleistung und so manch ein Spezialspringer wäre wohl auch ein sehr guter Kombinierer geworden. 

Wenn man sich ein bisschen für Langlauf- / Lauf- / Radsport interessieren würde, so würde man halt auch wissen, was diverse Skispringer / Nordische Kombinierer bei div. "Hobbyrennen" so zeigen und wie man diese Leistungen dann im Vergleich zur Weltelite einordnen kann.