Rekordmeister

[schallvogl]

Ich habe dir schon mal Zeitungsartikel vorgelegt, die den gleichen Wert wie deine Autoren haben, wobei einer davon 1935 eine Rapid erwähnt, die 11 Wiener Meisterschaften gewonnen hat. Das Zitat in deinem Wikipedia-Artikel hat keinen Beleg.

Magst Du Dich jetzt im Kreis drehen?

Meine Quellen sagen: Der ÖFB hat dem WFV damals gesagt:"Du richtest die österreichische Meisterschaft aus." Damit war der WFV-Meister auch gleichzeitig österreichischer Meister.

Somit stehen meine Quellen in keinem Widerspruch zu Deinem Artikel.

Ob das legitim war, ist eine andere Frage, die man gesondert diskutieren kann.

Die Frage ist aber: ist es so abgelaufen wie meine Quellen sagen (was Deinem Artikel nicht widerspricht) oder hat der ÖFB erst irgendwann in den 60ern (oder wann auch immer) gesagt:"Najo, sag ma halt, die damaligen WFV-meister, mit denen wir eigentlich nix zu tun hatten, waren auch österr. Meister."

Für letztere behauptung will ich eine Quelle, bevor ich von den einzig mir bekannten Quellen abrücke.

Dein zeitungsartikel ist diesbezüglich in keinem Widerspruch zu meinen Quellen.

Spannend übrigens auch dieser Artikel:

http://www.arbeiter-...9490705_A04.jpg

Wiener Vereine, die die Vergrößung ihrer Liga um jeden Preis bekämpfen wollten, soso...

Das ist wieder eine andere Frage: ob die Wiener vereine bzw. der WFV die Bundesländerklubs mitmachen lassen wollte.

Hier sagen meine Quellen:

1911-21 stellte sich die Frage so gar nicht, weil es in den Bundesländern noch nicht mal eigene Verbände gab, sondern nur ein paar regionale Clubs, die lediglich ein paar regionale Freundschaftsspiele bestritten haben.

Lediglich für niederösterreichische vereine (die nicht aus Wien waren) wäre es interessant gewesen, aber die wollten nicht.

1921-1938: Zunehmende bemühungen die Provinz-Clubs in den Profifussball zu integrieren aber wenig Interesse dieser Clubs. Ausnahme (wie ich in diesem thraed erfahren habe): der GAK, der in den 30er mitspielen hätte wollen und auch dürfen hätte. Gescheitert ist es an den anderen steirischen Vereinen, die ihr Zugpferd nicht verlieren wollten. Nicht an den Wienern.

1946-49: Erbitterter Widerstand der Wiener Vereine gegen eine Teilnahme der Provinzvereine.

Dein Artikel ist aus 1949. Somit kein Widerspruch zu meinen Quellen.

bearbeitet 24. März 2013 von schallvogl

[Kiwi_Bob]

Ab der Saison 1911/12, damals waren die Amateure bzw. die heutige Austria auch kein Gegner für uns, die wurde damals immer weggeschossen und konnte erst nach 11 Spielen und 6 Jahren gegen uns gewinnen. Nicht einmal ein Unentschieden konnten sie damals gegen uns erringen

polemischer, bitte.

Das ist wieder eine andere Frage: ob die Wiener vereine bzw. der WFV die Bundesländerklubs mitmachen lassen wollte.

Hier sagen meine Quellen:

1911-21 stellte sich die Frage so gar nicht, weil es in den Bundesländern noch nicht mal eigene Verbände gab, sondern nur ein paar regionale Clubs, die lediglich ein paar regionale Freundschaftsspiele bestritten haben.

Lediglich für niederösterreichische vereine (die nicht aus Wien waren) wäre es interessant gewesen, aber die wollten nicht.

Das stimmt so sicher nicht, da sind deine Quellen auf dem Holzweg. Ich darf kurz Wikipedia bemühen:

Historische und bestehende Teilverbände des ÖFV wie des ÖFB

Kaiserreich: Niederösterreich ∙ Böhmen ∙ Polen ∙ Alpenland ∙ Schlesien und Mähren

Übergangszeit: Niederösterreich ∙ Alpenland ∙ Oberösterreich und Salzburg

Republik: Burgenland ∙ Kärnten ∙ Niederösterreich ∙ Oberösterreich ∙ Salzburg ∙ Steiermark ∙ Tirol ∙ Vorarlberg ∙ Wien

1910 wurden die ersten Unterverbände des ÖFB wie der Niederösterreichische und der Deutsch-Alpenländische Fußballverband geschaffen.

Da ist im Kaiserreich, welches wir 1911 ja noch hatten von 5 Verbänden die Rede

In der Zwischenkriegszeit gab es 3 Verbände, wobei die Gründung von OÖ-SBG ja auch die Gründung von Austria Salzburg verursachte.

bearbeitet 24. März 2013 von Kiwi_Bob

[charley]

Fusion mit dem FAK (Bundesliga-Rekordmeister) oder mit Rapid (Jus-Rekordmeister)?

Du wirst lachen, aber es wurde schon einmal über eine Fusion von Admira und Austria ernsthaft verhandelt.

[charley]

Ich gehe mal davon aus, daß Du den Deutschen Meistertitel meinst.

Warum soll man sich dafür schämen?

Ich bin stolz auf unseren Deutschen Vizemeistertitel und empfinde den Betrug im Finale als skandalös. Warum auch nicht?

Auf unseren Vizemeistertitel können wir stolz sein, weil damals Hinkebein Schalke als Meister wünschte und wir für die braunen Herren nicht fashionable waren (weswegen es seltsame Vorgänge gab). Bei den Herren im Wiener Vorort war es hingegen genau das Gegenteil. Das macht den Unterschied aus und um diesen Punkt macht man im grünen Historienbuch diskret einen Bogen.

[Gatrik]

Magst Du Dich jetzt im Kreis drehen?

Meine Quellen sagen: Der ÖFB hat dem WFV damals gesagt:"Du richtest die österreichische Meisterschaft aus." Damit war der WFV-Meister auch gleichzeitig österreichischer Meister.

Somit stehen meine Quellen in keinem Widerspruch zu Deinem Artikel.

Ob das legitim war, ist eine andere Frage, die man gesondert diskutieren kann.

Die Frage ist aber: ist es so abgelaufen wie meine Quellen sagen (was Deinem Artikel nicht widerspricht) oder hat der ÖFB erst irgendwann in den 60ern (oder wann auch immer) gesagt:"Najo, sag ma halt, die damaligen WFV-meister, mit denen wir eigentlich nix zu tun hatten, waren auch österr. Meister."

Für letztere behauptung will ich eine Quelle, bevor ich von den einzig mir bekannten Quellen abrücke.

Dein zeitungsartikel ist diesbezüglich in keinem Widerspruch zu meinen Quellen.

Das ist wieder eine andere Frage: ob die Wiener vereine bzw. der WFV die Bundesländerklubs mitmachen lassen wollte.

Hier sagen meine Quellen:

1911-21 stellte sich die Frage so gar nicht, weil es in den Bundesländern noch nicht mal eigene Verbände gab, sondern nur ein paar regionale Clubs, die lediglich ein paar regionale Freundschaftsspiele bestritten haben.

Lediglich für niederösterreichische vereine (die nicht aus Wien waren) wäre es interessant gewesen, aber die wollten nicht.

1921-1938: Zunehmende bemühungen die Provinz-Clubs in den Profifussball zu integrieren aber wenig Interesse dieser Clubs. Ausnahme (wie ich in diesem thraed erfahren habe): der GAK, der in den 30er mitspielen hätte wollen und auch dürfen hätte. Gescheitert ist es an den anderen steirischen Vereinen, die ihr Zugpferd nicht verlieren wollten.

1946-49: Erbitterter Widerstand der Wiener Vereine gegen eine Teilnahme der Provinzvereine.

Dein Artikel ist aus 1949. Somit kein Widerspruch zu meinen Quellen.

Der Punkt ist anzuzweifeln. Dafür hast du eben keine Belege.

ÖFB erst ab 1926.

Dein Argument ist: Der ÖFB hats so ausgerichtet, also ist es so.

Ob das fair ist, daran darf man anzweifeln.

Die Tatsache, dass in mehreren von einander unabhängigen Artikeln in Tageszeitungen von "Wiener Meisterschaft" die Rede ist lässt aber vermuten als was Zeitgenossen diese Meisterschaft betrachtet haben. Mir ist kein einziger Zeitungsartikel vor 1938 untergekommen der jemals von einem "österreichischen Meister" geschrieben hat.

[schallvogl]

polemischer, bitte.

Das stimmt so sicher nicht, da sind deine Quellen auf dem Holzweg. Ich darf kurz Wikipedia bemühen:

[/url]

Da ist im Kaiserreich, welches wir 1911 ja noch hatten von 5 Verbänden die Rede

In der Zwischenkriegszeit gab es 3 Verbände, wobei die Gründung von OÖ-SBG ja auch die Gründung von Austria Salzburg verursachte.

Ich meinte die Landesverbände des heutigen Österreich (eben OÖ, Steiermark, Salzburg, etc...).

Wurden alle 1919-21 gegründet.

[charley]

Meine Herren, ein Wort zu den Quellen!

1. Wikipedia ist KEINE Quelle, sondern ein Hinweis, von dem man wegarbeiten kann. Als historische Quelle völlig ungeeignet.

2. Die erwähnte Geschichtswerke sind sogenannte Sekundärquellen. Für Historiker sind sie "zitierbar", d.h. wichtiges, aber nicht ausschließliches Material.Neben den erwähnten Büchern gibt es einige Spezialwerke zu dem Thema.

3. Die Arbeiterzeitung-Site ist eine sogenannte Primärquelle. Dazu empfehle ich die Archive anderer zeitgenössischer Zeitungen auf anno.obnc.ac.at. Für Sportgeschichte-Interessierte eine unerschöpfliche Quelle.

4. Primärquellen sind die Archive der Stadt Wien und des Landes NÖ. Diese sind auch über Internet erreichbar. Dazu kommen die Archive der Sportverbände und der Vereine (soweit noch vorhanden).

Also bitte, erspart euch das Befetzen mit Quellen, das bringt nichts (und tut meiner Seele weh).

[schallvogl]

Auf unseren Vizemeistertitel können wir stolz sein, weil damals Hinkebein Schalke als Meister wünschte und wir für die braunen Herren nicht fashionable waren (weswegen es seltsame Vorgänge gab). Bei den Herren im Wiener Vorort war es hingegen genau das Gegenteil. Das macht den Unterschied aus und um diesen Punkt macht man im grünen Historienbuch diskret einen Bogen.

Ich glaube nicht, daß das Meisterschaftsfinale damals zu Gunsten Rapids manipuliert war, wenn Du das meinst.

Schalke war ja doch der erklärte Lieblingsverein des Regimes.

[Gatrik]

Meine Herren, ein Wort zu den Quellen!

1. Wikipedia ist KEINE Quelle, sondern ein Hinweis, von dem man wegarbeiten kann. Als historische Quelle völlig ungeeignet.

2. Die erwähnte Geschichtswerke sind sogenannte Sekundärquellen. Für Historiker sind sie "zitierbar", d.h. wichtiges, aber nicht ausschließliches Material.Neben den erwähnten Büchern gibt es einige Spezialwerke zu dem Thema.

3. Die Arbeiterzeitung-Site ist eine sogenannte Primärquelle. Dazu empfehle ich die Archive anderer zeitgenössischer Zeitungen auf anno.obnc.ac.at. Für Sportgeschichte-Interessierte eine unerschöpfliche Quelle.

4. Primärquellen sind die Archive der Stadt Wien und des Landes NÖ. Diese sind auch über Internet erreichbar. Dazu kommen die Archive der Sportverbände und der Vereine (soweit noch vorhanden).

Also bitte, erspart euch das Befetzen mit Quellen, das bringt nichts (und tut meiner Seele weh).

Dem kann ich nichts hinzufügen.

Historiker?

[schallvogl]

Der Punkt ist anzuzweifeln. Dafür hast du eben keine Belege.

Schidrowitz und Schmieger als Chronisten und Zeitzeugen.

Und solange ich als Gegenposition nur ein paar frustrierte Austrianer des Jahres 2013 habe, glaube ich mal den Herren Zeitzeugen.

Dein Argument ist: Der ÖFB hats so ausgerichtet, also ist es so.

Jo.

Ob das fair ist, daran darf man anzweifeln.

Kann jeder für sich entscheiden. Ändert aber nichts an den objektiven Tatsachen (wie sie durch Zeitzeugen belegt werden).

Die Tatsache, dass in mehreren von einander unabhängigen Artikeln in Tageszeitungen von "Wiener Meisterschaft" die Rede ist lässt aber vermuten als was Zeitgenossen diese Meisterschaft betrachtet haben. Mir ist kein einziger Zeitungsartikel vor 1938 untergekommen der jemals von einem "österreichischen Meister" geschrieben hat.

Wie bereits gesagt. Das war damals durch die Anerkennung durch den ÖFB das gleiche.

[Gatrik]

Kann jeder für sich entscheiden. Ändert aber nichts an den objektiven Tatsachen (wie sie durch Zeitzeugen belegt werden).

Da wird gar nichts belegt, aber bitte

[Kiwi_Bob]

Dem kann ich nichts hinzufügen.

Historiker?

Ja ich weiß schon auch was eine Primärquelle ist und dass Schallvogls mysteriöse Quellen auch offenbar nicht als solche zu betrachten sind. Ich muss Wiki bemühen, weil ich leider die Dokumente des ÖFB, welche die Teilverbände im Jahr X belegen, auf die Schnelle online nicht finde. Ich weiß nicht einmal, ob der ÖFB die noch hat. Fakt ist nur, dass es bereits 1911 mehr Verbände als den Niederösterreichischen auf dem öst. Staatsgebiet gab, die nicht in der Meister-Findung berücksichtigt wurden.

Noch kurz zur Argumentation von Schallvogl. Der behauptet ja, dass es die Landesverbände, wie wir sie heute kennen, 1919-21 gegründet wurden, rechnet aber selber mit einem Meister ab 1911, obwohl die Verbände, die auch in dieser zeit existierten, nicht berücksichtigt wurden bzw. die Grenzen Österreichs 1911 ja nicht mit heute zu vergleichen waren.

[schallvogl]

Noch kurz zur Argumentation von Schallvogl. Der behauptet ja, dass es die Landesverbände, wie wir sie heute kennen, 1919-21 gegründet wurden, rechnet aber selber mit einem Meister ab 1911, obwohl die Verbände, die auch in dieser zeit existierten, nicht berücksichtigt wurden bzw. die Grenzen Österreichs 1911 ja nicht mit heute zu vergleichen waren.

Ich weiß nicht worauf Du hinauswillst.

Daß ich die schlesischen und die böhmisch-mährischen Meister nicht zu den österreichischen zähle obwohl diese Gebiet damals Teil der Monarchie waren?

bearbeitet 24. März 2013 von schallvogl

[charley]

Dem kann ich nichts hinzufügen.

Historiker?

Ja, deshalb empfehle ich, mit dem pseudo-historisieren vorsichtig zu sein. Zeitzeugen sind gut und wichtig, aber die Forschung hat gezeigt, daßs bei Zeitzeugen einen Bias gibt, überprüfbare Fehler, die sie für wahr nehmen. Deshalb muß man die Aussagen von Zeitzeugen sorgfältig überprüfen, das ist nichts schlechtes und kein Mißtrauen. Weiters muß man die zeitgenössischen Zeitungen richtig lesen können, d.h. man muß sich mit dem damaligen Begriffsverständnis der Journalisten und Leser vertraut machen. Wir dürfen nicht unser heutiges Verständnis hinein interpretieren. Genau deshalb hat der ÖFB per Deklaration seine Gründung ins Jahr 1905 verlegt und eine Kontinuität behauptet. Deshalb hat er auch per Deklaration einfach nach unseren (sprich Verständnis der zweiten Republik) Verständnis die Meister erklärt und gezählt. Eine Diskussion, ob ein Meistertitel in der Monarchie oder ersten Republik sportlich fair war oder den Anspruch auf einen gesamtösterreichischen Meister stellen darf, macht einfach keinen Sinn. In der monarchie wäre man gar nicht auf die Idee gekommen, die Meister des ÖFV als gesamtösterreichischen Meister zu sehen. Sie wußten nicht einmal, wie weit "Österreich" reichte.

In der ersten Republik kann keine sportliche Entwicklung ohne der Politik gesehen werden. Da bedeutet "Wiener Meisterschaft" deutlich mehr als nur Wiener Vereine.

So, jetzt ist genug um ein bißchen zu zeigen, das es nicht so einfach ist.

[Kiwi_Bob]

Ich weiß nicht worauf Du hinauswillst.

Daß ich die schlesischen und die böhmisch-mährischen Meister nicht zu den österreichischen zähle?

Nein, dass du einfach heutige Grenzen für 1911 annimmst, wo zB das Burgenland beim Königreich Ungarn war. Und wenn wir den "Österreichischen Teil" der Monarchie hernehmen (ich sitze gerade vor meinem historischen Atlas), dann müssen wir Südtirol, Krain, Istrien, Böhmen, Mähren, Galizien und die Bukowina einfach zu "Österreich" dazuzählen. Dann wird in diesem Riesen-Gebiet in 1 Stadt eine Meisterschaft ausgetragen und das zählt für ganz (2013-)Österreich? Also wirklich nicht...

Entscheidungsspiele hätte es geben müssen und von einem öst. Meister kann man erst ab der Nationalliga sprechen. Und offenbar wurde das auch so gehandhabt, wie Gatrick eindrucksvoll gezeigt hat.