amateurmannschaften in liga 2

[gidi]

Und deine Suggestivfragen gehen mir mittlerweile ziemlich am Popsch.

hmm....weil sie deine argumentation konsqeuent zu ende denken und aufzeigen, was für ein ende das sein würde?

Was für welchen Verein am Besten ist, muss ein jeder selber entscheiden, aber wenn der allgemeine Spielerpool aufgrund von guten Akademien besser wird, werden auch automatisch bessere Spiele in österreichischen Vereinen spielen. Konkurrenz, bessere Ausbildung und so

nur ist das argument völlig inhaltsleer, denn es werden durch diese anif-konstruktion keine neuen akademien gebaut und red bull versucht ja gerade mal wieder konkurrenz im nachwuchsbereich auszuschalten in dem man im idealfall die anif/juniors amas in der RL, und den kooperationspartner in der 1. liga etabliert um so möglichst viele nachwuchsplanstellen in möglichst vielen ligen aufzubauen und zu kontrollieren.

bearbeitet 23. Mai 2012 von gidi

[Silva]

Am Besten wäre es, wenn es noch mehr bessere Akademien gebe, dann muss man die Diskussion nicht nur rund um RBS oder Austria führen. Und deine Suggestivfragen gehen mir mittlerweile ziemlich am Popsch.

Was für welchen Verein am Besten ist, muss ein jeder selber entscheiden, aber wenn der allgemeine Spielerpool aufgrund von guten Akademien besser wird, werden auch automatisch bessere Spiele in österreichischen Vereinen spielen. Konkurrenz, bessere Ausbildung und so

Und wieder die Frage was die Akadmien genau mit dem Konstrukt Anif zu tun haben. Schon klar, für Salzburg mag es gut sein ihre Spieler in ihrer Philosophie mit ihren Trainern auffangen zu können. Ob das für Österreich gut ist oder eklatant besser als Leihverträge wage ich zu bezweifeln.

Dass z.B. Rapid mit seiner Akademie ca. 20 Jahre hinten nachhängt und man sich dort stark verbessern muss, hat nichts damit zu tun, wie Red Bull Regelungen umgeht um eine Amateurmannschaft in den Profibetrieb zu bekommen.

[mrbonheur]

gibt's regeln sind die anscheinend nur willkürlich (und man sollte versuchen sie irgendwie zu umgehen). gibt's keine regeln, dann setzt sich eben der stärkste in jeder hinsicht durch.... weil "so ist das leben".

Ja, alle Regeln sind willkürlich, das hatten wir ja schon. RBS hält sich an die Regeln und hat am meisten Geld, so ist das Leben, genau.

naja, aussagen wie "der österr. fussball profitiert doch davon" haben schon auch eine ethisch/moralische dimension insofern, als dass sie dem gegenüber quasi in eine unmoralische ecke drängen, denn wer will schon gegen die interessen des österr. fussballs auftreten.

Der Ö Fussball profitiert von besseren Akademien, etc. - das ist eigentlich schon mehr ein Fakt als sonst irgendwas.

die allgemeinheit natürlich nicht, aber die österr. fussball-allgemeinheit schon... und was genau hat das wort "oberflächlich" in dem satz oben verloren.

Ich vermeide genau aus diesem Grund das Beisl. Ich muss schon beruflich genug darüber diskutieren, also nein danke, in einem Fußballforum.

stimmt, nur muss man nicht unbedingt auch noch stolz darauf sein, wenn man sieht wie die stärksten player versuchen div. regeln aufzuweichen, zu umgehen, oder eben einfach durch gezielte lobbying arbeit abzuschaffen... red bull hat ja nur das pech, das vor dem einstieg ein gewisser herr stronach dermassen gewütet hat.

Wie gesagt, alle betreiben Lobbying, aber wenn es der reiche Verein RBS ist, dann ist natürlich skandalös. Und stolz bin ich sicher nicht, so wichtig ist mir das Ganze dann doch nicht.

[menasche]

1) gibt's hier nirgendwo eine umkehrschluss

2) ist das nur ein (provokantes) zu ende denkens des arguments, dass ja der österr. fussball davon profitiert, wenn red bull, rpaid und co. machen können was sie wollen

stimmt, ich persönlich habe ja auch nix dagegen, wenn red bull jetzt diese konstruktion mit anif eingeht. der threadtitel behandelt aber etwas anderes und die postings von dodeln wie menasche und co. gehen ja eh schon wieder in die richtung: "absurde regelung" (in dem punkt hast du dich ja auch leider auch dazu hinreissen lassen mitzutun), "der österr. fussball profitiert doch am meisten davon, wenn wir die amas in der 2. liga hätten" etc.

na du bist aber schon ein häusl. was soll denn das jetzt?! wieso tun wir, was wir wollen?! was veranlasst dich zu dieser annahme?

rbs bewegt sich im rahmen der regeln, die der ÖFB aufgestellt hat. wenns dir nicht passt, dass rbs im sinne der regeln handelt, dann ist aber bitte der ÖFB/bundesliga schuld, welche die regeln definiert haben, aber sicherlich nicht salzburg. niemand bei salzburg tut was er will, da brauchst auch nix provokant zu ende "denken".

baut red bull denn in anif eine akademie? und wäre es für den österr. fussball am besten aufgestellt, wenn alle nachwuchskicker in allen vereinen leihspieler von red bull, rapid und austria wären?

was soll denn das jetzt wieder sein?! du schreibst immer irgendenetwas, was komplett am thema vorbei geht. hier wieder: du stellst eine sonderbare frage, die rein gar nix mit dem was mrbonheur geschrieben hat, zu tun hat. was hat eine akademie in anif mit dem thema zu tun?

es geht einzig darum, dass nachwuchsspieler optimal gefördert werden sollen. salzburg hat einen anderen weg (der sich aber als absolut regelkonform heruasstellt!) als die anderen vereine in österreich gewählt. und wo ist da jetzt das problem? wo ist das problem, wenn junge spieler eine chance auf eine bessere ausbildung erhalten?

[Silva]

Ich glaub wir können uns darauf einigen, dass wir halt in der Frage ob es für den österr. Fußball gut ist (bzw. besser als sich wirklich an die Bestimmungen zu halten), eher nicht zu einer Übereinkunft kommen. Ewig über das gleiche diskutieren überlass ich mal lieber dem Fremden und schallvogl im Beisl.

[gidi]

Ja, alle Regeln sind willkürlich, das hatten wir ja schon. RBS hält sich an die Regeln und hat am meisten Geld, so ist das Leben, genau.

...

Wie gesagt, alle betreiben Lobbying, aber wenn es der reiche Verein RBS ist, dann ist natürlich skandalös.

nein, nur ist es eben bezeichnend, dass wenn red bull als stärkster player versucht diese stärke voll auzuspielen (um die eigenen interessen zu vertreten), div. leute dieses dann auch noch mit aussagen, wie: "aber die allgemeinheit (oder im konkreten fall eben, der österr. fussball) profitiert ja davon" und "die regeln sind ja sowieso für den hugo", zu rechtfertigen versuchen.

[Silva]

was soll denn das jetzt wieder sein?! du schreibst immer irgendenetwas, was komplett am thema vorbei geht. hier wieder: du stellst eine sonderbare frage, die rein gar nix mit dem was mrbonheur geschrieben hat, zu tun hat. was hat eine akademie in anif mit dem thema zu tun?

So ist es nicht, mrbonheur hat schon geschrieben, dass gute Akademien gut für Österreich sind. Also hat er schon das Thema Akademien mit Anif vermischt.

[Fezza]

Dann sollen diese Nachwuchsmannschaften auch solche sein, dh

- kein Spieler darf älter als XY sein (somit fallen gleich mal irgendwelche Alt-Profis die unter dem Deckmantel von "die jungen führen" engagiert werden durch den Rost)

- kein Spieler der in der aktuellen Saison eine Minute für die Profis gespielt hat darf für die Amateure auflaufen (die Amateure sind ja ein Nachwuchs-Verein der den armen Nachwuchskickern eine bessere Entwicklung ermöglichen soll, die sie ja nur kriegen wenn sie in der zweiten Liga spielen könne. Ein Kicker der bereits in der Bundesliga gespielt hat, hat den Sprung geschafft und braucht demnach keine Spiepraxis mehr bei den Amateuren)

- alle Heimspiele der Amateure müssen bei freiem Eintritt stattfinden. Schließlich will man mit den Amateuren ja keinen Gewinn erwirtschaften, sondern man will nur die Spieler weiterentwickeln. Sogesehen seh ich es als Gästefan nicht ein, dass ich diesen Wahnsinn auch noch monetär unterstützen soll.

Wer sich mit diesen Bedingungen einverstanden erklärt, soll halt seine Amateure in die 2. Liga schicken. Mal schauen ob sich dann noch jemand freiwillig meldet...

[menasche]

So ist es nicht, mrbonheur hat schon geschrieben, dass gute Akademien gut für Österreich sind. Also hat er schon das Thema Akademien mit Anif vermischt.

ja aber das ist ja auch der springende punkt! es geht darum, die spieler aus der rbs akademie entsprechend zu versorgen. man probiert es über einen anderen weg, als die anderen vereine in österreich. ich bin mir sicher, dass dieser weg über kurz oder lang erfolgreicher als der bisherige sein wird und dementsprechend auch vorteile für den österr. fußball im allgemeinen entstehen werden.

Dann sollen diese Nachwuchsmannschaften auch solche sein, dh

- kein Spieler darf älter als XY sein (somit fallen gleich mal irgendwelche Alt-Profis die unter dem Deckmantel von "die jungen führen" engagiert werden durch den Rost)

- kein Spieler der in der aktuellen Saison eine Minute für die Profis gespielt hat darf für die Amateure auflaufen (die Amateure sind ja ein Nachwuchs-Verein der den armen Nachwuchskickern eine bessere Entwicklung ermöglichen soll, die sie ja nur kriegen wenn sie in der zweiten Liga spielen könne. Ein Kicker der bereits in der Bundesliga gespielt hat, hat den Sprung geschafft und braucht demnach keine Spiepraxis mehr bei den Amateuren)

- alle Heimspiele der Amateure müssen bei freiem Eintritt stattfinden. Schließlich will man mit den Amateuren ja keinen Gewinn erwirtschaften, sondern man will nur die Spieler weiterentwickeln. Sogesehen seh ich es als Gästefan nicht ein, dass ich diesen Wahnsinn auch noch monetär unterstützen soll.

Wer sich mit diesen Bedingungen einverstanden erklärt, soll halt seine Amateure in die 2. Liga schicken. Mal schauen ob sich dann noch jemand freiwillig meldet...

punkt 1 ist zu diskutieren, aber einige ältere spieler schaden sicherlich nicht.

punkt 2 wird ja von rbs eh erfüllt, nachdem die spieler nur mehr regulär während der transferfenster wechseln dürfen.

punkt 3 finde ich auch gut. ein wenig eintritt um die eigenen kosten (ordner etc) dürfen dann aber doch eingehoben werden.

[gidi]

na du bist aber schon ein häusl. was soll denn das jetzt?! wieso tun wir, was wir wollen?! was veranlasst dich zu dieser annahme?

rbs bewegt sich im rahmen der regeln, die der ÖFB aufgestellt hat. wenns dir nicht passt, dass rbs im sinne der regeln handelt, dann ist aber bitte der ÖFB/bundesliga schuld, welche die regeln definiert haben, aber sicherlich nicht salzburg. niemand bei salzburg tut was er will, da brauchst auch nix provokant zu ende "denken".

mein gott... du bist doch derjenige, der von vornherein red bull mit dem argument: "die BL ist selber schuld, weil die so sinnlose regeln macht" in schutz nimmt, sprich, dir wäre es am liebsten es gäbe die regeln gar nicht, denn dann hätte red bull noch mehr freiheiten als jetzt und bräuchte die anif-knstruktion vielleicht gar nicht... gerechtfertigt wird das dann (von dir und anderen) mit: "der österr. fussball profitiert doch davon".

nein, red bull tut jetzt nicht einfach was sie wollen, aber wer lesen kann, wird sehen, dass ich das so auch nicht behauptet habe. mir ging's darum den geist der verteidigungs-strategie aufzuzeigen, also leute wie dich, als opportunisten zu überführen, die sogar dann wenn die regeln noch 100mal schwächer wären, sich über deren "absurdität" aufregen würden und die interessen des öster. fussball vorschützend jede red bull strategie als (ethisch) richtig verteidigen würden.

was soll denn das jetzt wieder sein?! du schreibst immer irgendenetwas, was komplett am thema vorbei geht. hier wieder: du stellst eine sonderbare frage, die rein gar nix mit dem was mrbonheur geschrieben hat, zu tun hat. was hat eine akademie in anif mit dem thema zu tun?

bitte... lern lesen.

bearbeitet 23. Mai 2012 von gidi

[mrbonheur]

Wieviele Spieler gibt es den wirklich in jedem Jahrgang, die ein Jahr in der Ersten Liga brauchen um ans BL-Niveau herangeführt zu werden? Braucht man wirklich für die paar wenigen Spieler, die es später wirklich mal in den Kader der RB-KM schaffen werden einen eigenen Verein in der Ersten Liga? Nur damit die armen Hascherl supertolle Trainingsbedingungen haben und die gleiche Philosophie spielen können? Was machen die dann, wenn sie es doch nicht nach Salzburg schaffen?

Niemand behauptet, dass es nicht mehrere Wege zum Ziel gibt, aber RBS hat das Geld und das Glück noch selbst darüber entscheiden zu dürfen, wie man dieses verwendet. Wenn es nur ein paar Spieler packen, dann hat es sich schon für RB ausgezahlt. Und jene, die es nicht packen, packen es nicht, keine Ahnung, mir kommt vor, es geht eigentlich nur mehr um i-Tüpfelreiterei hier.

Wenn Barcelona einen Spieler ausbildet und dann in die B-Mannschaft schickt, der dort schon an das System gewohnt wird, ähnliche Bedingungen vorfindet, dann ist die Wahrscheinlich höher, dass er für Barcelona mal spielen wird. Werden es alle schaffen, sicher nicht. Hätte der Spieler es auch schaffen können, wenn er zu zB Murcia geht, vielleicht. Wenn der Spieler es dann nicht packt, hat er immer noch eine tolle Ausbildung in der Barca-Akademie + perfekte Bedingungen bei Barca B.

Anif ist eine zusätzliche Ausbildung zur Akademie (wir reden von Spielern zwischen 17-21) und kann im Endeffekt bessere Spieler hervorbringen als jene, die in jungem Alter eben noch bei einem anderen Verein weiter ausgebildet werden -> im Endeffekt bessere und kompletterer Spieler im Sinne von RBS.

Aber gut, Du bist der Überzeugung, dass es bei einer Leihe auch so sein könnte. Ist zwar nur anekdotisch, aber die Spieler von RBS, die von der Akademie gleich zu einem anderen Verein gekommen sind und nicht über die Juniors sind praktisch alle in der Versenkung verschwunden, was mich auch dazu verleitet zu behaupten, dass es für den Ö Fussball besser ist, wenn RBS auch eine Plattform in einer höheren Liga hat (von mir aus auch jeder andere Verein, der es sportlich und finanziell packt). Ich bezweifle sehr stark, dass aus Pichler, Ouédraogo, Schwab, Ilsanker, etc. so schnell BL-Spieler geworden wären, wenn sie nicht in der 2. BL mit den Juniors gespielt hätten.(Gleiches gilt btw. für die Austrianer, die nun in sämtlichen BL-Teams spielen)

bearbeitet 23. Mai 2012 von mrbonheur

[Fezza]

punkt 2 wird ja von rbs eh erfüllt, nachdem die spieler nur mehr regulär während der transferfenster wechseln dürfen.

im lustigen anif-konstrukt: ja

bei den "normalen" amateuren: nein

[Silva]

Niemand behauptet, dass es nicht mehrere Wege zum Ziel gibt, aber RBS hat das Geld und das Glück noch selbst darüber entscheiden zu dürfen, wie man dieses verwendet. Wenn es nur ein paar Spieler packen, dann hat es sich schon für RB ausgezahlt. Und jene, die es nicht packen, packen es nicht, keine Ahnung, mir kommt vor, es geht eigentlich nur mehr um i-Tüpfelreiterei hier.

Dass es für Salzburg von Vorteil ist bestreit ich nicht. Ob das für den ÖBL von Vorteil ist, ist meine Frage. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass es so sehr von Vorteil ist, als dass man die Bestimmung umgehen hätte müssen. Red Bull macht es, ist natürlich (anscheinend) ihr gutes Recht.

Wenn Barcelona einen Spieler ausbildet und dann in die B-Mannschaft schickt, der dort schon an das System gewohnt wird, ähnliche Bedingungen vorfindet, dann ist die Wahrscheinlich höher, dass er für Barcelona mal spielen wird. Werden es alle schaffen, sicher nicht. Hätte der Spieler es auch schaffen können, wenn er zu zB Murcia geht, vielleicht. Wenn der Spieler es dann nicht packt, hat er immer noch eine tolle Ausbildung in der Barca-Akademie + perfekte Bedingungen bei Barca B.

Anif ist eine zusätzliche Ausbildung zur Akademie (wir reden von Spielern zwischen 17-21) und kann im Endeffekt bessere Spieler hervorbringen als jene, die in jungem Alter eben noch bei einem anderen Verein weiter ausgebildet werden -> im Endeffekt bessere und kompletterer Spieler im Sinne von RBS.

Kann ist halt das große Wort. Es kann aber auch genauso sein, dass gewissen Spielern das Kennenlernen anderer Philosophien, Bedingungen auch weiterhiflt. Kaffeesud und so.

Aber gut, Du bist der Überzeugung, dass es bei einer Leihe auch so sein könnte. Ist zwar nur anekdotisch, aber die Spieler von RBS, die von der Akademie gleich zu einem anderen Verein gekommen sind und nicht über die Juniors sind praktisch alle in der Versenkung verschwunden, was mich auch dazu verleitet zu behaupten, dass es für den Ö Fussball besser ist, wenn RBS auch eine Plattform in einer höheren Liga hat (von mir aus auch jeder andere Verein, der es sportlich und finanziell packt). Ich bezweifle sehr stark, dass aus Pichler, Ouédraogo, Schwab, Ilsanker, etc. so schnell BL-Spieler geworden wären, wenn sie nicht in der 2. BL mit den Juniors gespielt hätten.

Ich kenn mich bei euch nicht so gut aus, aber ich bin dennoch der Meinung die wären allesamt auch oben gelandet, wenn sie nach der Akademie bei Lustenau gelandet wären oder bei einem BL-Verein bzw. hätten die realistische Möglichkeit gehabt. Eventuell hätte man alle die schon auch direkt nach der Akademie zu einem BL-Verein verleihen können, so wie man es bei Meillinger gemacht hat. Viele Spieler hat RBS aber mWn nicht verliehen?

Und nochmal: Dass es für Salzburg natürlich angenehmer ist, wenn die eigenen Jugendspieler weiter oben unter eigener Aufsicht spielen können, zweifel ich nicht an. Würde mir für die Rapid-Amateure ehrlicherweise das selbe wünschen. Ist halt nicht erlaubt, und persönlich glaube ich, dass es im Bezug auf den österr. Fußball sicher nicht das Schlechteste ist.

[mrbonheur]

Dass es für Salzburg von Vorteil ist bestreit ich nicht. Ob das für den ÖBL von Vorteil ist, ist meine Frage. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass es so sehr von Vorteil ist, als dass man die Bestimmung umgehen hätte müssen. Red Bull macht es, ist natürlich (anscheinend) ihr gutes Recht.

Kann ist halt das große Wort. Es kann aber auch genauso sein, dass gewissen Spielern das Kennenlernen anderer Philosophien, Bedingungen auch weiterhiflt. Kaffeesud und so.

Ich kenn mich bei euch nicht so gut aus, aber ich bin dennoch der Meinung die wären allesamt auch oben gelandet, wenn sie nach der Akademie bei Lustenau gelandet wären oder bei einem BL-Verein bzw. hätten die realistische Möglichkeit gehabt. Eventuell hätte man alle die schon auch direkt nach der Akademie zu einem BL-Verein verleihen können, so wie man es bei Meillinger gemacht hat. Viele Spieler hat RBS aber mWn nicht verliehen?

Und nochmal: Dass es für Salzburg natürlich angenehmer ist, wenn die eigenen Jugendspieler weiter oben unter eigener Aufsicht spielen können, zweifel ich nicht an. Würde mir für die Rapid-Amateure ehrlicherweise das selbe wünschen. Ist halt nicht erlaubt, und persönlich glaube ich, dass es im Bezug auf den österr. Fußball sicher nicht das Schlechteste ist.

Meilinger wurde nicht direkt von der Aka zu Ried verliehen.

Aber egal, ich glaube, dass die verschiedenen Standpunkte klar sind und ich kann damit leben, dass wir nicht einer Meinung sind. Ich kann Deine Einwände auch nachvollziehen und bzgl. der besseren Entwicklung (bei einem anderen Verein wird der Spieler mit anderen Bedingungen, etc. konfrontiert) kann es natürlich auch so sein wie Du es beschreibst. Leider ist es unmöglich, die Entwicklung von Spielern einfach zu isolieren und man wird nie wissen, wie sich ein Spieler entwickelt hätten, wenn er einen anderen Weg eingeschlagen hätte. Rein erfahrungsmässig, sind die "Eigenproduktionen" erfolgreicher gewesen, aber das war eben vielleicht auch der Fall, da sie die besseren Spieler waren.

[menasche]

Lieber Gidi!

mein gott... du bist doch derjenige, der von vornherein red bull mit dem argument: "die BL ist selber schuld, weil die so sinnlose regeln macht" in schutz nimmt, sprich, dir wäre es am liebsten es gäbe die regeln gar nicht, denn dann hätte red bull noch mehr freiheiten als jetzt und bräuchte die anif-knstruktion vielleicht gar nicht... gerechtfertigt wird das dann (von dir und anderen) mit: "der österr. fussball profitiert doch davon".

genau so ist es. ich bin nachwievor der meinung, dass diese regel (welche ich im übrigen nicht, wie von dir irgendwo behauptet, als "absurd" abgetan habe) nicht nötig ist.

nein, red bull tut jetzt nicht einfach was sie wollen, aber wer lesen kann, wird sehen, dass ich das so auch nicht behauptet habe. mir ging's darum den geist der verteidigungs-strategie aufzuzeigen, also leute wie dich, als opportunisten zu überführen, die sogar dann wenn die regeln noch 100mal schwächer wären, sich über deren "absurdität" aufregen würden und die interessen des öster. fussball vorschützend jede red bull strategie als (ethisch) richtig verteidigen würden.

in dieser hinsicht kannst du mich gerne als opportunisten bezeichnen. im umkehrschluss kann ich diese argumentation aber ohne einwände auch auf dich übertragen, der jede änderungen hinsichtlich einer auflockerung perse als "nicht gut für den österr. fußball" - denn darauf läuft ja deine argumentation in diesem thema ja hinaus - abstempelt.

ich möchte aber deine annahme, die sogar dann wenn die regeln noch 100mal schwächer wären, sich über deren "absurdität" aufregen würden und die interessen des öster. fussball vorschützend jede red bull strategie als (ethisch) richtig verteidigen würden. entschieden zurückweisen. ich bin wohl einer der letzten, der den opprtunismus als zentralen aspekt meines lebens und handelns versteht und so natürlich an grundlegenden werten und ideen (um zum fußball zurück zu kommen: z.B. dass die juniors gar nicht gegen die kampfmannschaft, wie im cup unlängst passiert, antreten dürfen) interessiert.

wir haben hier insofern ein problem, als dass wir völlig konträre standpunkte zur grundsatzfrage haben.

bitte... lern lesen.

nochmals werd ich das jetzt nur für dich in aller kürze ausführen, weshalb deine meldung hier komplett am thema vorbei ging.

sowohl mrbonheur, als auch ich sprachen von der idee, dass eine starke akademie - wie immer man das auch realisiert, denn dazu haben wir ja offensichtlich unterschiedliche ansichten - in sbg auch den anderen vereinen (womöglich), in form guter spieler, weiterhelfen wird. du kommst daher und schreibst "baut red bull denn in anif eine akademie".

eine starke akademie in salzburg mit vielen spielern, die eine gute ausbildung (und dazu gehört für mich spielpraxis in der 2. liga, sofern die spieler nicht überdurchschnittlich gut sind um gleich in der ersten fuß zu fassen) genießen, hilft mMn mit sicherheit dem österr. fußball. du hast die allgemeine feststellung "gute akadmien sind gut für österreich" (über diese müssen wir ja hoffentlich nicht diskutieren) zum anlass genommen, um deine suggestivfrage "baut red bull eine akadmie in anif", die rein gar nichts mit den behauptungen unsererseits zu tun hatten, vom stapel zu lassen. sorry, aber das war einfach am thema vorbei.

bearbeitet 23. Mai 2012 von menasche