Die Vorwärts, der Vorwärts oder nur Vorwärts?

[wienpendler]

Zitat von Vorwärtsgeist:

bestellen bei uns auch schon Leute EINE Cola oder würfeln EINE Sechs...

Ansonsten gilt für mich: DER FC Schalke 04 aber niemals DIE Schalke. Sondern einfach nur Schalke. Ähnlich sehe ich das bei den Bayern: Der FC Bayern, aber sonst nur Bayern. Mit DIE Bayern meint man die Spieler der aus Bayern stammenden Mannschaft (ähnlich wie DIE Schalker). Gleiches gilt für St. Pauli (DIE St. Pauli geht ja gar nicht, DIE St. Paulianer hört man allerdings immer öfter), DIE Ried gibt's klarerweise auch nicht, da gibt's nur DIE Rieder.

Das mit dem Würfeln ist ein schlechtes Beispiel.....weil eine (die) Sechs ist ja grammatikalisch richtig...bei uns sagt man halt, man würfelt einen Sechser...und der ist natürlich männlich...

Was Bayern München betrifft: Ich glaube schon, daß der Kommentator den Verein meint und nicht die Spieler, wenn er "die Bayern" sagt...(es ist halt gerade in diesem Fall nicht eindeutig, weil auch die Bezeichnung für die Spieler "Bayern" lauten würde, aber, wie gesagt, ich denke schon, daß man "die Bayern" genauso meint wie z.B. "die Austria"....tja, eine Regel für alle aufzustellen, klappt in diesem Zusammenhang leider nicht...)

bearbeitet 6. Februar 2012 von wienpendler

[Juvenal]

@wienpendler

Was Bayern München betrifft: Ich glaube schon, dass der Kommentator den Verein meint und nicht die Spieler, wenn er "die Bayern" sagt.

Das denke ich auch!

[naso]

Vermutlich handelt es sich dem Impressum nach zu schließen um Viktor Molterer oder Willi Zehetner, seit 1920 bzw. 1922 Vereinsmitglieder. Mit anderen Worten: Ganz offenbar haben die Pioniere unserer Vorwärts selbst in Wahrheit nicht "die" sondern "der Vorwärts" gesagt.

Als Enkel des Rudolf Molterer und Großneffe des Viktor Molterer (beide Vorwärtsler der ersten Stunden) darf ich sagen, dass ich weder von meinem Opa, noch dem Onkel "Vik" oder auch von ihrem blau-weißen Bruder Leopold jemals DER Vorwärts gehört habe.

Und glaubt mir, wenn die Molterer-Buam zusammen gekommen sind haben sich die Gespräche fast ausschließlich um Fußball gedreht . Und zwar um Vorwärts (überwiegend, weil auch wichtiger ) und "Amathär" (die sind ja geschlagen mit dem Namen: hat da jemals einer "Amatööre" gsagt?)

Für mich war's nie eine Überlegung. Und wir alle haben es doch in diesem Forum seit Jahren so gehandhabt:

DER SK Vorwärts, DIE Vorwärts. War so, ist so, bleibt so!

Aber Danke FF für den Thread. Endlich mal was anders.

[Gast lenin]

Sag, Lenin, meinst Du das ironisch, oder kannst Du kein Deutsch?

Lieber Wienpendler, es stimmt, ich neige zur Ironie, zum Sarkasmus, sogar zum Zynismus, ich bin wahrlich ein böser Mensch, aber an meinem Beitrag ist alles genau so gemeint, wie es da steht. Ich verstehe nicht, was man daran nicht verstehen kann??? Und was das mit meinen Deutsch-Kenntnissen zu tun haben soll, über die du dir übrigens keine Sorgen zu machen brauchst, ist mir auch unklar. Aber lassen wir das, die Sache ist vollkommen unwichtig, wie so Vieles (ja, das schreibt man wirklich "groß"), nicht nur hier in diesem Forum.

[Gast lenin]

Mit mangelnder Grammatik oder mit völlig fehlendem Sprachgefühl ist es nicht zu erklären. Mir fehlt das Gegenbeispiel, dass ein Verein, der von seiner Bezeichnung her die weibliche Form verlangt, männlich angesprochen wird. Zum Beispiel: Vereine mit „Spielvereinigung“ im Vereinsnamen (zum Beispiel in Deutschland Unterhaching, Greuther Fürth) sind mir noch nie in männlicher Form untergekommen. Mir fallen nur die Beispiele mit männlichem Klubnamen und weiblicher Ansprache ein, und davon gibt es wirklich genug, Rapid, Austria (Fußballklub), Alemannia Aachen (Sport- und Turnverein), ..

Vielleicht findet aber jemand dazu ein Beispiel, dann kann ich mir meine Theorie sonst wohin stecken.

In meinem Beitrag über die/den KSV Böhlerwerk geht es genau darum, wonach du fragst. Leider wird das scheinbar nicht verstanden. Vielleicht ist es wirklich ein Beispiel für deine Theorie......Die KSV (Kultursportvereinigung) müsste es heißen, alle sagen "der KSV".

bearbeitet 6. Februar 2012 von lenin

[franz ferdinand]

In meinem Beitrag über die/den KSV Böhlerwerk geht es genau darum, wonach du fragst. Leider wird das scheinbar nicht verstanden. Vielleicht ist es wirklich ein Beispiel für deine Theorie......Die KSV (Kultursportvereinigung) müsste es heißen, alle sagen "der KSV".

Du hast zuerst "Verein" geschrieben, daher wienpendlers Posting.

[Gast lenin]

Danke, war ein Versehen. Kommt ziemlich blöd rüber, aber jetzt dürfte klar sein, was ich meinte.

[naso]

Danke, war ein Versehen. Kommt ziemlich blöd rüber, aber jetzt dürfte klar sein, was ich meinte.

stellen wir uns einmal vor - nur rein hypothetisch - ein - bspw. mathematiklehrer (weil das eine viel exaktere wissenschaft als u.a. deutsch ist) - macht bei einer prüfung eine falsche angabe. somit ist die aufgabe nicht lösbar. weil aber der fehler ganz sicher beim schüler liegen muss, macht er den einmal zur schnecke (das würde man jetzt übrigens groß schreiben; bin aber weder zynisch noch sarkastisch, nur umschalttastenfaul). nachdem ihn andere schüler auf den fehler hinweisen, dankt er - was dann blöd rüberkommt - aber dafür ist jetzt klar, was er meinte, und der prüfling bleibt die schnecke.

warum ich das jetzt schreibe? vielleicht liest ein lehrer mit, hat eine erkenntnis und es seine prüflinge künftig leichter.

[Vorwärtsgeist]

Zitat von Vorwärtsgeist:

bestellen bei uns auch schon Leute EINE Cola oder würfeln EINE Sechs...

Ansonsten gilt für mich: DER FC Schalke 04 aber niemals DIE Schalke. Sondern einfach nur Schalke. Ähnlich sehe ich das bei den Bayern: Der FC Bayern, aber sonst nur Bayern. Mit DIE Bayern meint man die Spieler der aus Bayern stammenden Mannschaft (ähnlich wie DIE Schalker). Gleiches gilt für St. Pauli (DIE St. Pauli geht ja gar nicht, DIE St. Paulianer hört man allerdings immer öfter), DIE Ried gibt's klarerweise auch nicht, da gibt's nur DIE Rieder.

Das mit dem Würfeln ist ein schlechtes Beispiel.....weil eine (die) Sechs ist ja grammatikalisch richtig...bei uns sagt man halt, man würfelt einen Sechser...und der ist natürlich männlich...

Was Bayern München betrifft: Ich glaube schon, daß der Kommentator den Verein meint und nicht die Spieler, wenn er "die Bayern" sagt...(es ist halt gerade in diesem Fall nicht eindeutig, weil auch die Bezeichnung für die Spieler "Bayern" lauten würde, aber, wie gesagt, ich denke schon, daß man "die Bayern" genauso meint wie z.B. "die Austria"....tja, eine Regel für alle aufzustellen, klappt in diesem Zusammenhang leider nicht...)

Muss dir leider nochmal widersprechen:

DIE Sechs ist im österreichischen Deutsch meines Wissens nicht richtig (sagt zumindest mein betagtes österreichisches Wörterbuch). In Österreich sind Zahlen männlich, also: DER Sechser. Ein anderes Beispiel zu Abweichungen im Geschlecht bei Nomen: das Puff (österr.) – der Puff (deutschl.)

...aber das meinte ich mit der "schleichenden Piefkesierung" unserer Sprache: Vielleicht ist auch DIE (oder doch DER) Vorwärts ein Opfer davon....

[Steyr-Eisenstadt]

Ähm seid ihr alle noch zu retten?! Ich hoffe ihr seid beim Anfeuern unseres Vorwärts im Frühjahr genauso aktiv dabei wie bei diesem mordsmäßig sinnvollen Thread. Weil sonst werden wir den Vorwärts eine Liga tiefer sehn!

[wienpendler]

Muss dir leider nochmal widersprechen:

DIE Sechs ist im österreichischen Deutsch meines Wissens nicht richtig (sagt zumindest mein betagtes österreichisches Wörterbuch). In Österreich sind Zahlen männlich, also: DER Sechser. Ein anderes Beispiel zu Abweichungen im Geschlecht bei Nomen: das Puff (österr.) – der Puff (deutschl.)

...aber das meinte ich mit der "schleichenden Piefkesierung" unserer Sprache: Vielleicht ist auch DIE (oder doch DER) Vorwärts ein Opfer davon....

Vorwärtsgeist, so stimmt das leider wirklich nicht. Sechs (6) ist eine Zahl , und wenn Du ihr ein Geschlecht zuordnen willst, dann kann das nur das weibliche sein. DIE Sechs muß es heißen, in Österreich genauso wie in Deutschland (und der Schweiz).

Ein Sechser ist ja keine Zahl im wahrsten Sinn des Wortes, sondern einfach eine Bezeichnung für ein bestimmtes Ergebnis beim Würfeln . Sechser ist in der deutschen Sprache immer und überall männlich...unabhängig davon, daß man den Ausdruck jetzt hauptsächlich in Österreich verwendet, wie Du richtigerweise schreibst... (ein anderes Beispiel: Fünf heißt die Zahl, die Fünf...aber in der Schule kriegt man den Fünfer...zumindest in Ö....etc)

Puff ist allerdings ein richtiges und gutes Beispiel...Der Puff und das Puff...

bearbeitet 6. Februar 2012 von wienpendler

[wienpendler]

Lieber Wienpendler, es stimmt, ich neige zur Ironie, zum Sarkasmus, sogar zum Zynismus, ich bin wahrlich ein böser Mensch, aber an meinem Beitrag ist alles genau so gemeint, wie es da steht. Ich verstehe nicht, was man daran nicht verstehen kann??? Und was das mit meinen Deutsch-Kenntnissen zu tun haben soll, über die du dir übrigens keine Sorgen zu machen brauchst, ist mir auch unklar. Aber lassen wir das, die Sache ist vollkommen unwichtig, wie so Vieles (ja, das schreibt man wirklich "groß"), nicht nur hier in diesem Forum.

Lieber Lenin, in Wahrheit habe ich Deine Deutschkenntnisse nicht in Zweifel gezogen, allerdings hätte ich erwartet, daß Du Deinen Beitrag zumindest noch einmal überprüfst, bevor Du diese Antwort hier schreibst...ich würde das jedenfalls tun, wenn ich einen Hinweis in der Art von einem anderen User bekäme..

Aber das Beispiel mit der KSV ist natürlich schon ein gutes, und es wurden ja mittlerweile alle Unklarheiten ausgeräumt...

bearbeitet 6. Februar 2012 von wienpendler

[Gast lenin]

Ich fürchte, wir gehen einigen anderen "usern" schon etwas auf die Nerven mit unseren "Befindlichkeiten" und schlage deshalb vor: Lassen wir`s gut sein. ("Dank und Anerkennung" an Franz Ferdinand für die sachliche Klärung des (meines) Problems. Da erkennt man den ehemaligen Mod.)

[amano]

es heißt doch auch die Austria, gilt sowohl für die Wiener als auch die Salzburger... auch die Spvgg vereine haben alle ein Die in deutschland

Ich denke, dass Begriffe wie Rapid, Dynamo, Vorwärts, Austria und auch die jeweiligen Stadtnamen grundsätzlich sprachlich ohne Artikel belegt sind und erst der davor gesetzte "FC, SV" über den Artikel entscheidet.

Beispiel Austria Salzburg: Gegründet 1933 als "Sportvereinigung Austria Salzburg". Die Sportvereinigung ist weiblich, daher wurde "Austria" eben auch weiblich (eben als Verkürzung: die Sportvereinigung Austria Salzburg --> die SV Austria Salzburg --> die SV Austria --> die Austria). Der Verein wurde zwar irgendwann in "Sportverein" umbenannt und aus der Austria hätte damit sprachlich ein Männchen werden müssen. In unserem Fall hat sich sprachlich aber das "die Austria" bis heute erhalten, unterstützt natürlich von dem Fakt, dass das hintere "a" in "Austria" eine typisch weibliche Endung ist.

Insofern müsste man halt auch immer schauen, ob sich im Laufe der Zeit nicht auch der Vereinpräfix geändert hat und ein scheinbar falsches Geschlecht dadurch historisch erklärbar ist. Beim SK Vorwärts, würde ich grundsätzlich sprachlich zu einem Männchen tendieren (gegründet ja sowieso als "Fußballklub", also männlicher FK), weil "Sportklub" eben männlich ist. Aber vielleicht war Vorwärts zwischendurch kein SK, sondern mit einem anderen Präfix versehen.

bearbeitet 7. Februar 2012 von amano

[franz ferdinand]

Ich versuche einmal eine Regel aufzustellen:

Der Artikel bezieht sich in erster Linie auf die Vereinsform (FC, SC, SK...) die vor oder nach dem Namen steht: DER BVB, DER 1. FC Union Berlin, DIE Spielgemeinschaft EIntracht Frankfurt, .DER Berliner Sportclub Hertha, DIE SV Ried, DER Fußballklub Austria Wien...

Der weibliche Artikel wird oft dann verwendet, wenn die Vereinsform nicht vorangestellt ist: DIE Union, DIE Hertha, DIE Borussia, DIE Austria...ich denke das richtet sich nach Tradition oder nach lokalem Sprachgebrauch.

Ein interessanter Ansatz, den ich aber nicht ganz teile. Ich glaube nicht, dass die Vereinsform (FC, SK etc) ausschlaggebend ist, zumindest nicht bei solchen Vereinen, die einen "echten", dh zusätzlichen Vereinsnamen haben (Vorwärts, Austria, Borussia etc) und nicht bloß die Kombination "FC plus Stadt" aufweisen.

Ich denke vielmehr, dass sehr wohl das Geschlecht des Vereinsnamens ausschlaggebend ist, was sich insbesondere bei den (va in Deutschland häufigen) latinisierten Klubnamen zeigt. Alemannia, Arminia, Borussia, Westfalia, Wormatia, Germania, Teutonia - das sind alles grammatikalisch weibliche Bezeichnungen, die man gar nicht anders als mit "die" ansprechen kann. Ob das jetzt ein männlicher "Ballspielverein" wie in Dortmund oder eine weibliche "Spielvereinigung" wie in Wiesbaden, ist egal, es ist trotzdem die Borussia und die Germania.

Der Hintergrund für solche Namen ist auch interessant. Gerade im deutschen Kaiserreich war das Corpsstudententum das gesellschaftliche Idealbild, dem man auf vielen - auch nichtstudentischen Ebenen - nachzueifern trachtete. Das war damals schlichtweg so Mode, die in viele Bereiche einfloß. So orientierten sich eben auch viele Fußballklubs am Gestus von Studentenverbindungen, sei es durch diese verbindungsüblichen Namen, sei es durch das Tragen von Schärpen beim Spiel, sei es durch die Abhaltung von "Fußballkommersen".

Warum ist das für diesen Thread von Belang? Weil diese Verbindungs- bzw. Vereinsnamen oft von dem Gedanken einer allegorischen Frauengestalt getragen waren, die eine Region oder einen Staat versinnbildlicht, oder genauer: verkörpert. "Die Austria" oder "die Germania" - das war nicht bloß eine erfundene Frau mit lateinischem Namen, sondern der personifizierte Ausdruck eines ganzes Landes, eines ganzen Volkes (zB http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalallegorie_Austria , http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalallegorie_Germania , weitere Beispiele: die Borussia, die Bavaria, die Franconia, die Saxonia etc). Tja und da ist es klar, dass ein solcher Name, der auf eine weibliche Gestalt zurückgeht, selber auch nur weiblich sein kann.

Soviel also zu den eindeutig weiblichen Vereinsnamen. Interessant wäre es, zu wissen, wie die Fans von Klubs mit eindeutig männlichen Namen sagen, zB Dynamo ("Ich geh zum Dynamo"?), Torpedo, Traktor etc (alles sehr DDR-lastig ) oder eben auch Sturm Graz. Gustl_B - was sagst Du dazu?

Besonders schwierig wird es bei Namen, die aus keinen Nomina, sondern aus anderen Wortarten bestehen, eben zB Rapid oder Vorwärts. Hier fällt eine grammatikalische eindeutige Geschlechtszuweisung flach.

Ich denke, dass Begriffe wie Rapid, Dynamo, Vorwärts, Austria und auch die jeweiligen Stadtnamen grundsätzlich sprachlich ohne Artikel belegt sind und erst der davor gesetzte "FC, SV" über den Artikel entscheidet.

Das erklärt aber nicht die Wiener Austria, dh den FK Austria Wien.

Wie gesagt: bei weiblichen Namen kann´s mA eigentlich nur einen weiblichen Artikel geben.

bearbeitet 7. Februar 2012 von franz ferdinand