Ukraine - Österreich

[PAT87]

Schiemer is auf der RV meiner Meinung nach schwächer als z.B. Klein, er mag zwar defensiv eine Spur besser sein als RV, dafür ist er langsamer und offensiv als Flankengeber auf der Außenbahn vollkommen fehl am Platz, da is der Klein um einiges stärker und eben schneller als Schiemer. Nachdem ich beide gut kenne von vielen, vielen Spielen, geben wir damit die rechte Seite offensiv eher auf, hauptsächlich wegen der fehlenden Dynamik vom Frankie außen.

bin der selben Meinung wie du.

was allerdings für Schiemer spricht, ist die Kopfballstärke in der Defensive und bei Standards, wo er brangefährlich ist.

[cmburns]

seh ich auch so. die frage ist m.m. nach: was ist die gesamtstrategie? will man, wie wohl ernesto (oder auch es machen würden), erst mal defensive stabilität reinbringen, und ein team formen, dass schwer zu biegen ist (jedoch selbst nicht wahnsinnig aktiv wird)? sprich, eine eher "reaktiver ansatz". oder will man versuchen ein team zu formen, dass den "kampf, ähm, den fussball zum gegner tragen kann"? sprich, ein team, das in 1. linie versucht selber fussball zu spielen und dem gegner das eigene spiel aufzuzwingen etc. nach den aussagen von ruttensteiner (und teilweise auch koller), scheint mir eher die zweite strategie angedacht. ich glaube jedoch, dass das ein fehler ist, weil wir damit versuchen den 2. schritt vor dem 1. zu machen. andererseits kann man natürlich sagen, dass der internationale trend (zumindest im klubfussball) eher in richtung: "kleine, alleskönner im MF und sturm" geht (sprich, leute wie alaba, baumgartlinger etc, anstelle von schiemer's und co) ... und man eben versucht da von vornherein gleich mitzutun.

grundsätzlich finde ich die obige aufstellung auswärts gegen die ukraine einfach zu offensiv. wer sind wir, dass wir dort mit so einem MF auflaufen? da scheint mir eher der wunsch, der vater des gedanken. ich kann nur hoffen, dass koller das einsieht, oder aber, dass ich mich irre, und koller so ein toller trainer ist, dass er mit dieser truppe tatsächlich ein spiel auf augenhöhe zustande bringt.

Ich finde, wenn ich mir die Leute alle so durchdenke, haben wir nicht wirklich die nötigen Spieler um Variante 1 à la Griechenland z.B. aufzuziehen, also sicheres defensives Bollwerk, kein überdurchsschnittlicher Goalie und bis vielleicht auf den Schiemer und Pogatetz sind mir die anderen für ein Defensivbollwerk potentiell nicht geeignet. Wohl wirklich besser wir versuchen uns die Gegner schon früher vom Leib zu halten...

bin der selben Meinung wie du.

was allerdings für Schiemer spricht, ist die Kopfballstärke in der Defensive und bei Standards, wo er brangefährlich ist.

Ja, dann eben als DM oder von mir aus IV oder so, RV find ich ihn falsch eingesetzt.

[gidi]

Ich finde, wenn ich mir die Leute alle so durchdenke, haben wir nicht wirklich die nötigen Spieler um Variante 1 à la Griechenland z.B. aufzuziehen, also sicheres defensives Bollwerk, kein überdurchsschnittlicher Goalie und bis vielleicht auf den Schiemer und Pogatetz sind mir die anderen für ein Defensivbollwerk potentiell nicht geeignet. Wohl wirklich besser wir versuchen uns die Gegner schon früher vom Leib zu halten...

seh ich auch so, aber zw. der "hollywood variante: 4-2-3-1 (bzw. 4-4-2) mit alaba und baumgartlinger im def. MF und einem griechenland bollwerk gäbe es m.m. nach schon noch ein paar zwischenstufen. ich kann nur, zum wiederholten male, meinen vorschlag bringen: 4-3-1-2!

???

Klein - Dragovic - Pogatetz - Fuchs

Baumgartlinger - Schiemer - Alaba

Ivanschitz

Harnik - Janko/Arnautovic

sprich, mehr def. absicherung im zentralen MF. und nur 2 aus 3 möglichen stürmern (harnik/arnautovic/janko).

bearbeitet 14. November 2011 von gidi

[cmburns]

seh ich auch so, aber zw. der "hollywood variante: 4-2-3-1 (bzw. 4-4-2) mit alaba und baumgartlinger im def. MF und einem griechenland bollwerk gäbe es m.m. nach schon noch ein paar zwischenstufen. ich kann nur, zum wiederholten male, meinen vorschlag bringen: 4-3-1-2!

???

Klein - Dragovic - Pogatetz - Fuchs

Baumgartlinger - Schiemer - Alaba

Ivanschitz

Harnik - Janko/Arnautovic

sprich, mehr def. absicherung im zentralen MF. und nur 2 aus 3 möglichen stürmern (harnik/arnautovic/janko).

Sowas könnte man ja dann variieren, dein Vorschlag auswärts in der Ukraine z.B., würden wir daheim kicken vielleicht Alaba/Baumgartlinger ausreichend. Je nach Gegner usw.

[gidi]

Sowas könnte man ja dann variieren, dein Vorschlag auswärts in der Ukraine z.B., würden wir daheim kicken vielleicht Alaba/Baumgartlinger ausreichend. Je nach Gegner usw.

ja, klar, gegen lichtenstein, daheim geht's natürlich offensiver. aber auswärts gegen ein überlegenes team (taktisch, technisch, erfahrung etc) mit 3 stürmern (harnik, janko, arnautovic) antreten und diese im MF mit ivanschitz, alaba und baumgartligner "absichern", scheint mir dann doch eher eine harakiri aktion.

ich denke, vor allem, dass wir einen echten vorstopper vor der 4er abwehr gut gebrauchen können. ob schiemer, scharner oder baumgartlinger ist mir dann (fast) egal. es geht um ein stabiles zentrum. dafür gebe ich gerne die doppelten flügel auf... tut der koller ja de fakto auch mit harnik ("ich zieh dann mal nach innen").

bearbeitet 14. November 2011 von gidi

[frettchen233]

seh ich auch so, aber zw. der "hollywood variante: 4-2-3-1 (bzw. 4-4-2) mit alaba und baumgartlinger im def. MF und einem griechenland bollwerk gäbe es m.m. nach schon noch ein paar zwischenstufen. ich kann nur, zum wiederholten male, meinen vorschlag bringen: 4-3-1-2!

???

Klein - Dragovic - Pogatetz - Fuchs

Baumgartlinger - Schiemer - Alaba

Ivanschitz

Harnik - Janko/Arnautovic

sprich, mehr def. absicherung im zentralen MF. und nur 2 aus 3 möglichen stürmern (harnik/arnautovic/janko).

hmm... find ich an und für sich nicht so schlecht, allerdings bezweifle ich ob im Angriffsfall der Baumgartlinger da über rechts Impulse setzen könnte(sehe ihn ehrlich gesagt, genauso wie Schiemer als zentralen DM) und wenn Harnik Stürmer spielt und Baumgartlinger zu weit in der Mitte ist entsteht bei Ballverlust eine Riesenlücke zwischen Harnik und Klein...

Ich traus dem Baumgartlinger ehrlich gesagt nicht zu da den rechten DM zu geben (Der im Angriffsfall auch mit nach vorne gehen sollte und Flanken schlagen)....

Was war da deine Überlegung für Baumgartlinger?

[Tosi]

völlig richtig. das system mit janko vorne braucht offensivstarke aussenverteidiger. schiemer ist da m.m. nach fehl am platz.

Wenn Fuchs die Flanken von Links so reinschlägt wie im Verein, bekommt er genug gute Bälle zum verwerten. Leider habe ich im Nationalteam noch nicht viel davon bei ihm gesehen....

[gidi]

hmm... find ich an und für sich nicht so schlecht, allerdings bezweifle ich ob im Angriffsfall der Baumgartlinger da über rechts Impulse setzen könnte(sehe ihn ehrlich gesagt, genauso wie Schiemer als zentralen DM) und wenn Harnik Stürmer spielt und Baumgartlinger zu weit in der Mitte ist entsteht bei Ballverlust eine Riesenlücke zwischen Harnik und Klein...

Ich traus dem Baumgartlinger ehrlich gesagt nicht zu da den rechten DM zu geben (Der im Angriffsfall auch mit nach vorne gehen sollte und Flanken schlagen)....

Was war da deine Überlegung für Baumgartlinger?

baumgartlinger spielt nicht rechts MF sondern halbrechts. bei ballverlust ist das zentrum damit hoffentlich dicht. der gegner muss dann über die flanken kommen. da sind (nominell) klein und fuchs ziemlich auf sich alleine gestellt (wobei natürlich im idealfall alaba und baumgartlinger aushelfen, bzw. die beiden stürmer die gegnerischen AV's unter druck setzen und diese somit nicht nach vorne stürmen können). aber wenn der gegner mithilfe des dichten MF "nur" über aussen kommen kann und nicht entweder über die flanken oder, je nach lust und laune, auch noch durch die mitte (wie zuletzt meist der fall) sind wir schon mal einen schritt weiter... und flanken in der offensive gibt's in meinem system nur durch die AV's.

p.s. und natürlich kann baumgartlinger auf dieser position offensiv impulse setzen (so wie auch alaba). schiemer nicht so sehr... muss er aber nicht. er wird ja von 2 "echten" fussballern flankiert und muss daher hoffentlich nur leichte pässe spielen.

bearbeitet 14. November 2011 von gidi

[frettchen233]

baumgartlinger spielt nicht rechts MF sondern halbrechts. bei ballverlust ist das zentrum damit hoffentlich dicht. der gegner muss dann über die flanken kommen. da sind (nominell) klein und fuchs ziemlich auf sich alleine gestellt (wobei natürlich im idealfall alaba und baumgartlinger aushelfen, bzw. die beiden stürmer die gegnerischen AV's unter druck setzen und diese somit nicht nach vorne stürmen können). aber wenn der gegner mithilfe des dichten MF "nur" über aussen kommen kann und nicht entweder über die flanken oder, je nach lust und laune, auch noch durch die mitte (wie zuletzt meist der fall) sind wir schon mal einen schritt weiter... und flanken in der offensive gibt's in meinem system nur durch die AV's.

Ah ok, wichtig ist ja dann das rechtzeitige verschieben von Baumgartlinger bzw. Alaba bei Ballverlust (je nachdem über welche Seite der Angriff kommt)

Und im Angriffsfall müssten Alaba und Baumgartlinger die Außen abdecken wenn einer der AV's nach vorne geht...

Waren das deine Überlegungen?

[gidi]

Ah ok, wichtig ist ja dann das rechtzeitige verschieben von Baumgartlinger bzw. Alaba bei Ballverlust (je nachdem über welche Seite der Angriff kommt)

das wichtigste bei ballverlust ist m.m. nach, dass der gegner nicht mit 2 schnellen pässen zentral vor's tor kommen kann. daher braucht's m.m. nach einen vorstopper und neben ihm zwei leute die sofort druck auf den ballführenden spieler im MF ausüben können. das zwingt den gegner dann hoffentlich zum pass auf einen der beiden flügel.

wenn er dann dort per überzahlsituation angerannt kommt, ist das natürlich auch schlecht, dauert aber zumindest länger und gibt uns mehr zeit zu reagieren.

Und im Angriffsfall müssten Alaba und Baumgartlinger die Außen abdecken wenn einer der AV's nach vorne geht...

Waren das deine Überlegungen?

ja

bearbeitet 14. November 2011 von gidi

[little beckham]

seh ich auch so, aber zw. der "hollywood variante: 4-2-3-1 (bzw. 4-4-2) mit alaba und baumgartlinger im def. MF und einem griechenland bollwerk gäbe es m.m. nach schon noch ein paar zwischenstufen. ich kann nur, zum wiederholten male, meinen vorschlag bringen: 4-3-1-2!

???

Klein - Dragovic - Pogatetz - Fuchs

Baumgartlinger - Schiemer - Alaba

Ivanschitz

Harnik - Janko/Arnautovic

sprich, mehr def. absicherung im zentralen MF. und nur 2 aus 3 möglichen stürmern (harnik/arnautovic/janko).

aber genau daran sieht man doch, dass es nicht so wichtig ist, wie wir nominell spielen, sondern viel einfach daran liegt, wie die positionen interpretiert werden bzw. welche anweisungen koller den leuten mitgibt.

Es gibt nicht den Riesenunterschied zwischen

Harnik - Baumgartlinger - Alaba - Ivanschitz

Janko - Arnautovic

und

Baumgartlinger - Schiemer - Alaba

Ivanschitz

Janko/Harnik - Arnautovic

Harnik ist hier die Schlüsselfigur, natürlich ist die erste Variante offensiver. Aber wenn man beispielsweise in der ersten Variante sich Harnik etwas vorgezogen vorstellt und statt Schiemer eben Ivanschitz als dritten Sechser sieht, und Harnik z.B. sagt, er soll mit Arnautovic rochieren, dann is es im Endeffekt das gleiche System wie die zweite Variante.

bearbeitet 14. November 2011 von little beckham

[gidi]

aber genau daran sieht man doch, dass es nicht so wichtig ist, wie wir nominell spielen, sondern viel einfach daran liegt, wie die positionen interpretiert werden bzw. welche anweisungen koller den leuten mitgibt.

Jein... natürlich kann man sagen, dass immer dann wenn jeder spieler die aufgaben im system X richtig interpretiert alles funktioniert. aber nicht jeder spieler ist für jedes system (und damit für die darin benötigten aufgaben) gleich gut geeignet. bzw. werden nicht mittels eines jeden systems (mit besetzung xyz) die gleichen stärken/schwächen produziert.

die defensiven/körperlichen/kopfballqualitäten qualitäten eines schiemers hast du in dem anderen system einfach nicht. und vor allem hast du eben nicht den einen zentralen mann vor der abwehr... im anderen system spielen alaba und baumgartlinger ja auf einer höhe. wenn der gegner am ersten vorbei ist, ist er es meist auch am anderen (zweiten). in meinem system wäre schiemer natürlich leicht hinter den beiden (baumgartlinger und alaba) angesiedelt.

bearbeitet 14. November 2011 von gidi

[little beckham]

Jein... denn die defensiven/körperlichen/kopfballqualitäten qualitäten eines schiemers hast du in dem anderen system einfach nicht. und vor allem hast du eben nicht den einen zentralen mann vor der abwehr... im anderen system spielen alaba und baumgartlinger ja auf einer höhe. wenn der gegner am ersten vorbei ist, ist er es meist auch am anderen (zweiten). in meinem system wäre schiemer natürlich leicht hinter den beiden (baumgartlinger und alaba) angesiedelt.

aber das kannst du doch auch im zweiten system ohne probleme machen:

bei Ballbesitz:

-----------------------Janko----------------------------

---------------------------------Arnautovic-------------

^ ^

| --------------------------------------------------- I

Ivanschitz - Alaba - Baumgartlinger - Harnik

[verdammt, ich wollt einfach nur bei ivanschitz und harnik außen pfeile nach vorne]

bei Ballverlust:

---------------------Janko------------------------------

-------Arnautovic-----------------------Harnik------

Ivanschitz------------Alaba---------Baumgartlinger

und voila, hab ich wieder drei sechser bei ballverlust. da kannst du dann sogar z.B. noch Baumgartlinger ein stück versetzt hinter ivanschitz und alaba stellen. voraussetzung ist natürlich das schnelle und intelligente umschalten bei ballverlust - aber das is sowieso grundvoraussetzung im modernen fußball.

mit den individuellen stärken hast du natürlich recht - aber ich wollte ja auch eher darauf hinaus, dass die systemfrage nicht so wichtig ist, solange sie nur am papier existiert. in welcher formation man namen aufschreibt, ist ja nur ein richtwert, es geht dann eher um laufwege und wie sich die einzelnen spieler bei ballverlust und balleroberung verhalten.

der edith fällt grad auf, dass du dann sogar bei balleroberung über harnik und arnautovic schnell kontern könntest.

bearbeitet 14. November 2011 von little beckham

[gidi]

und voila, hab ich wieder drei sechser bei ballverlust.

ja, 3 sechser, wovon eigentlich nur baumgartlinger auf dieser position erfahrung hat... das ist mir angesichts der individuellen qualitäten (bzw. der underdog rolle von österr. in fast jedem spiel) einfach zu risikant.

und ausserdem braucht's in deinem system einiges an verschieberei um zentral mit "3 sechsern" zu verteidigen, während dasselbige in meinem system per grundaufstellung erreicht wird. klar, wenn man dann diese dann "falsch spielt/interpretiert" nützt es auch nix, aber das argument kann man ja immer bringen. (z.b. warum überhaupt 4er abwehr? man braucht ja nur flügelspieler die im bedarfsfall als AV agieren. letzteres ist halt wesentlich schwieriger zu trainieren, als ersteres). ich denke es ist klar, dass mittels eines 4-3-1-2 die MF zentrale defensiv einfacher zu verteidigen ist, als in einem 4-4-2 oder 4-2-3-1 zumindest wenn man so planlos rumläuft wie wir die meiste zeit... und genau dieses problem will ich per systemänderung lösen. sprich, es der mannschaft einfacher zu machen die angriffe durch die mitte zu verteidigen. nicht jedes system macht diese aufgabe gleich einfach/schwer.

mit den individuellen stärken hast du natürlich recht - aber ich wollte ja auch eher darauf hinaus, dass die systemfrage nicht so wichtig ist, solange sie nur am papier existiert. in welcher formation man namen aufschreibt, ist ja nur ein richtwert, es geht dann eher um laufwege und wie sich die einzelnen spieler bei ballverlust und balleroberung verhalten.

natürlich

edit: und, ich kann's nur nochmal sagen, wenn die aufstellung wirklich die folgende ist: http://www.laola1.at/de/fussball/oefb-nationalteam/a-team/ukr-aut-koller-tag-davor/page/11381-366-54-974-.html

ist das m.m. nach einfach nur überheblich. wir agieren also auswärts gegen die ukraine mit 2 echten stürmern, einem flügelstürmer auf rechts, und mit alaba und baumgartlinger zentral??? seid wann sind wir die DFB auswahl?

bearbeitet 14. November 2011 von gidi

[little beckham]

ja, 3 sechser, wovon eigentlich nur baumgartlinger auf dieser position erfahrung hat... das ist mir angesichts der individuellen qualitäten (bzw. der underdog rolle von österr. in fast jedem spiel) einfach zu risikant.

das stimmt nicht, sowohl ivanschitz als auch alaba haben diese position bereits desöfteren gespielt. vielleicht sind es nicht ihre paradepositionen (wobei ich mir bei ivanschitz da gar nicht sicher bin, denn er ist weder ein spielmacher noch ein flügelspieler), aber erfahrung haben sie beide schon auf dieser position.

und ausserdem braucht's in deinem system einiges an verschieberei um zentral mit "3 sechsern" zu verteidigen, während dasselbige in meinem system per grundaufstellung erreicht wird. klar, wenn man dann diese dann "falsch spielt/interpretiert" nützt es auch nix, aber das argument kann man ja immer bringen. (z.b. warum überhaupt 4er abwehr? man braucht ja nur flügelspieler die im bedarfsfall als AV agieren. letzteres ist halt wesentlich schwieriger zu trainieren, als ersteres). ich denke es ist klar, dass mittels eines 4-3-1-2 die MF zentrale defensiv einfacher zu verteidigen ist, als in einem 4-4-2 oder 4-2-3-1 zumindest wenn man so planlos rumläuft wie wir die meiste zeit... und genau dieses problem will ich per systemänderung lösen. sprich, es der mannschaft einfacher zu machen die angriffe durch die mitte zu verteidigen. nicht jedes system macht diese aufgabe gleich einfach/schwer.

ich hab ja nicht gesagt, dass es einfach ist, als mit drei gelernten Sechsern, die fix auf dieser Position spielen und bleiben. Ich wollte nur zeigen, dass es auch anders geht und wir zumindest in der Theorie über sehr viele Varianten verfügen - dass es Zeit braucht, diese einzustudieren, sodass sich jeder auskennt und eben NICHT in der gegend herumrennt wie ein aufgescheuchtes Hendl - das is eh klar.