GAK Klagt Becherwerfer

[gakfan]

Beitrag der heutigen Kleinen Zeitung:

Der GAK macht Ernst

Die Grazer wollen einen Präzedenzfall schaffen und klagen nun einen Becherwerfer. Man rechnet mit einem Sieg vor Gericht. Sportlich geht es am Freitag gegen Wels.

Rein sportlich sollte es für den GAK am Freitag im Auswärtsspiel beim Tabellenvorletzten Wels (19 Uhr) keinen Grund zur Klage geben. Die haben die Athletiker aber woanders eingebracht, nämlich vor Gericht. GAK-Rechtsvertreter Christian Hacker brachte nämlich Klage gegen jenen Mann ein, der im Frühjahr im Spiel gegen die Sturm Amateure einen Becher aufs Feld geworfen und damit den Schiedsrichterassistenten getroffen hatte. "Die Problematik ist nicht neu, auch der GAK wurde vielfach bestraft. Die Vereine haben das als notwendiges Übel angesehen, sie sind laut Regelwerk verpflichtet, alles unter Kontrolle zu haben." Doch der Geduldsfaden ist diesmal gerissen, der GAK handelt. "Es gibt in Deutschland zwei Präzedenzfälle und in der Schweiz einen. Da haben Vereine auf Regress geklagt und Recht bekommen."

Präzedenzfall

Dabei geht es dem GAK, der vom Werfer die damals vom Steirischen Fußballverband verhängten 1500 Euro Geldstrafe zurückhaben will, gar nicht unbedingt ums Geld. "Wir hoffen, dass wir Recht bekommen, weil das dann auch eine generalpräventive Wirkung hätte. Dann wissen die Leute, dass solch ein Wurf Konsequenzen hat. So wollen wir beitragen, das Klima und die Problematik in den Stadien zu verbessern. Wir haben uns ja verpflichtet, alles zu tun, was wir können."

Bis es so weit ist, wird es aber dauern. Hacker, der darauf baut, dass der Betroffene sowohl ein Delikt gesetzt als auch gegen die Hausordnung verstoßen hat, die er mit dem Kauf des Tickets akzeptierte, rechnet frühestens im November mit einer Verhandlung vor dem Bezirksgericht. Hacker: "Wir sind gespannt. In Österreich ist so eine Entscheidung und so eine Verhandlung absolutes Neuland. Schauen wir, wie die Gerichte bei uns entscheiden."

Gerade der zweite markierte Absatz ist für mich der Absatz, um den es mir persönlich geht - jeder muss für sein handeln gerade stehen. Wenn der Herr die 1.500€ an den GAK so überwiesen hätte, gäbe es wohl keinen Prozess. Desweiteren ist das meiner Meinung nach nach die einzige Möglichkeit die Leute endgültig zum Denken anzuregen bevor was auf's Feld geschmissen wird.

Ich will hier bitte keine Diskussion über das Bürotechnik-Gesetz, gegen das sind wir wohl ziemlich alle hier drinnen!

[schurlibua]

Beitrag der heutigen Kleinen Zeitung:

Gerade der zweite markierte Absatz ist für mich der Absatz, um den es mir persönlich geht - jeder muss für sein Handeln gerade stehen. Wenn der Herr die 1.500€ an den GAK so überwiesen hätte, gäbe es wohl keinen Prozess. Desweiteren ist das meiner Meinung nach nach die einzige Möglichkeit die Leute endgültig zum Denken anzuregen bevor was auf's Feld geschmissen wird.

Meine Rede, danke!

Bürotechnik-Gesetz

Ajo, die Edit flüstert mir gerade, dass man Zeitwörter in Texten eigentlich immer noch klein schreibt, auch in Threadtiteln .

bearbeitet 16. September 2011 von schurlibua

[gakfan]

Klugscheissmodus Off?

Den :aaarrrggghhh: gibt's für mich selbst

[PjotrTG]

Ich bin gespannt, was da heraus kommt - denn so eindeutig ist die Sache ja nicht. Für den Fußball wäre es natürlich gut, wenn so eine Haftung für Private für solche Strafen festgestellt wird.

[Inquisitor]

Ich bin gespannt, was da heraus kommt - denn so eindeutig ist die Sache ja nicht. Für den Fußball wäre es natürlich gut, wenn so eine Haftung für Private für solche Strafen festgestellt wird.

?

Ich bin ja über die Sachlage (Beweislage) nicht recht informiert... aber in rechtlicher Hinsicht is das nicht wirklich ein Streitfall...

[PjotrTG]

?

Ich bin ja über die Sachlage (Beweislage) nicht recht informiert... aber in rechtlicher Hinsicht is das nicht wirklich ein Streitfall...

Also das stimmt mal so sicher nicht. Umsonst hätt ich nicht erst vor kurzem einen - die Haftung bejahenden - sehr detaillierten Artikel darüber gelesen.

[franz ferdinand]

Also das stimmt mal so sicher nicht. Umsonst hätt ich nicht erst vor kurzem einen - die Haftung bejahenden - sehr detaillierten Artikel darüber gelesen.

"Die zivilrechtlichen Folgen der dritten Halbzeit"?

Hab ihn nur überflogen, aber Ausgangspunkt waren da doch eher die rezenten Platzstürme, oder?

[PjotrTG]

"Die zivilrechtlichen Folgen der dritten Halbzeit"?

Hab ihn nur überflogen, aber Ausgangspunkt waren da doch eher die rezenten Platzstürme, oder?

jop und jop

[Inquisitor]

Also das stimmt mal so sicher nicht. Umsonst hätt ich nicht erst vor kurzem einen - die Haftung bejahenden - sehr detaillierten Artikel darüber gelesen.

Nun... die HAftung seh ich auch; allerdings brauch ich da keine großen juristischen Winkelzüge um dort hin zu gelangen. Der Besucher der Spiels unterwirft sich der Stadionordnung. Darin enthalten ist - welch Überraschung - der Punkt, dass das Werfen von Gegenständen aufs Spielfeld zu unterlassen ist. Der Werfer setzt also einen Normverstoß. Hierdurch entsteht dem Veranstalter ein Schaden, der mE vollkommen im Adäquanzzusammenhang liegt... man könnte nun natürlich daraüber diskutieren, ob der Schaden im Vermögen des GAK allenfalls einen "reinen Vermögensschaden" darstellt. Das Problem ist aber theoretischer Natur, da wir im vertraglichen Schadenersatz unterwegs sind. Zwischen dem Besucher und dem Verein besteht ein entgeltliches Vertragsverhältnis. Folglich sind auch reine Vermögensschäden zu ersetzen...

Probleme, über die sich trefflich diskutieren lässt, entstehen mMn erst bei Verstößen im Umfeld des Stadions, wo die Zurechnung schwieriger wird. Aber im Stadion selbst seh ich kaum Hindernisse...

btw. war der Artikel nicht in der ZAK? Hat wer von euch die genaue Fundstelle?

[Gast Munson]

Nun... die HAftung seh ich auch; allerdings brauch ich da keine großen juristischen Winkelzüge um dort hin zu gelangen. Der Besucher der Spiels unterwirft sich der Stadionordnung. Darin enthalten ist - welch Überraschung - der Punkt, dass das Werfen von Gegenständen aufs Spielfeld zu unterlassen ist. Der Werfer setzt also einen Normverstoß. Hierdurch entsteht dem Veranstalter ein Schaden, der mE vollkommen im Adäquanzzusammenhang liegt... man könnte nun natürlich daraüber diskutieren, ob der Schaden im Vermögen des GAK allenfalls einen "reinen Vermögensschaden" darstellt. Das Problem ist aber theoretischer Natur, da wir im vertraglichen Schadenersatz unterwegs sind. Zwischen dem Besucher und dem Verein besteht ein entgeltliches Vertragsverhältnis. Folglich sind auch reine Vermögensschäden zu ersetzen...

Probleme, über die sich trefflich diskutieren lässt, entstehen mMn erst bei Verstößen im Umfeld des Stadions, wo die Zurechnung schwieriger wird. Aber im Stadion selbst seh ich kaum Hindernisse...

btw. war der Artikel nicht in der ZAK? Hat wer von euch die genaue Fundstelle?

das wäre nur dann der fall, wenn der besucher die möglichkeit hat (oder zumindest hätte) sich vor vertragsabschluss (also vor kauf der eintrittskarte) mit der stadionordnung vertraut zu machen...

die stadionordnung müsste also zb irgendwo im kassabereich gut leserlich aufgehängt werden (wenn man davon ausgeht dass man die karte am matchtag an der stadionkassa kauft)...

kann zwar sein dass ich nie genau genug geschaut habe aber mir wäre noch nie derartiges aufgefallen...

den normverstoß den du anführst würde ich als GAK deshalb so nicht formulieren...

denn genau an diesen punkten, nämlich dem herleiten der rechtswidrigkeit aus dem verhalten des becherwerfers und in weiterer folge auf der ebene des verschuldensgrades, könnte man meiner meinung nach sehr wohl allerlei juristische winkelzüge vollziehen...

zumindest soweit, dass der GAK vom becherwerfer nicht vollen ersatz bekommt...

[Inquisitor]

Was ich mich erinnere, pickt die Stadionordnung an der Kassa an der Scheibe... falls nicht: Die Rechtswidrigkeit ist letztlich (notfalls) auch auf den Verstoß gegen die guten Sitten (allgemeine Verhaltenspflichten) zu stützen. Allenfalls (noch viel eher) stütz ich mich auf positive Vertragsverletzung: Einen Vertragspartner (Besucher) treffen (gleich wie vice versa den Verein) Schutz- und Sorgfaltspflichten zu Gunsten des anderen. Dazu gehört, dessen erkennbare Interessen zu wahren, wie eben auch keine Verstöße zu setzen, die eine Ersatzpflicht des anderen auslösen. Und über den Einwand, dass es an der Erkennbarkeit mangle (Arg.: "Ich hab ja nicht gewusst, dass ich keine Dinge aufs Feld werfen darf!") lächelt ein Richter bestenfalls müde... im Gegenteil kenn ich ein paar Exemplare, die bei solchen EInlassungen richtig grantig werden.

@ Verschulden? Vorsatz, darüber sind wir uns wohl einig. Zumindest Eventualvorsatz auf die Strafe.... Schuldausschließungsgründe seh ich ehrlich gesagt nicht. Und ein Mitverschulden des Vereins auch nur in recht konstruierten Konstellationen. Vielleicht weil kein Netz da war... allerdings sind wir da schon wieder im Grenzbereich zu den Pflichten des Stadionbetreibers.

Wie dem auch sei... ich billige der Klage doch sehr gute Erfolgsaussichten zu. Würd ich also auch ohne Rechtsschutz durchaus mit gutem Gefühl machen!

[JohnDoe]

btw. war der Artikel nicht in der ZAK? Hat wer von euch die genaue Fundstelle?

meinst du diesen?

"Die juristische dritte Halbzeit nach Abbruch eines Fussballspiels"

Zak 2011/540, 283

geht aber (hauptsächlich) um platzsturm und enthält (meiner erinnerung nach) nicht unbedingt weltbewegende neue erkenntnisse

[Gast Munson]

Was ich mich erinnere, pickt die Stadionordnung an der Kassa an der Scheibe... falls nicht: Die Rechtswidrigkeit ist letztlich (notfalls) auch auf den Verstoß gegen die guten Sitten (allgemeine Verhaltenspflichten) zu stützen. Allenfalls (noch viel eher) stütz ich mich auf positive Vertragsverletzung: Einen Vertragspartner (Besucher) treffen (gleich wie vice versa den Verein) Schutz- und Sorgfaltspflichten zu Gunsten des anderen. Dazu gehört, dessen erkennbare Interessen zu wahren, wie eben auch keine Verstöße zu setzen, die eine Ersatzpflicht des anderen auslösen. Und über den Einwand, dass es an der Erkennbarkeit mangle (Arg.: "Ich hab ja nicht gewusst, dass ich keine Dinge aufs Feld werfen darf!") lächelt ein Richter bestenfalls müde... im Gegenteil kenn ich ein paar Exemplare, die bei solchen EInlassungen richtig grantig werden.

@ Verschulden? Vorsatz, darüber sind wir uns wohl einig. Zumindest Eventualvorsatz auf die Strafe.... Schuldausschließungsgründe seh ich ehrlich gesagt nicht. Und ein Mitverschulden des Vereins auch nur in recht konstruierten Konstellationen. Vielleicht weil kein Netz da war... allerdings sind wir da schon wieder im Grenzbereich zu den Pflichten des Stadionbetreibers.

Wie dem auch sei... ich billige der Klage doch sehr gute Erfolgsaussichten zu. Würd ich also auch ohne Rechtsschutz durchaus mit gutem Gefühl machen!

wie gesagt die rechtswidrigkeit herzuleiten (über eine verletzung der vertraglichen schutz- und sorgfaltspflichten) halte ich jetzt auch nicht für das große problem...

nur auf die stadionordnung würde ich mich nicht stützen (falls diese nicht klar erkennbar ausgehängt ist und man sich vor dem kartenkauf damit vertraut machen kann/könnte)...

das wollte ich damit sagen...

das größere problem sehe ich schon eher beim verschuldensgrad..

denn vorsatz würde ich definitiv nicht bejahen (ich sehe den typusbegriff hier eigentlich überwiegend nicht erfüllt; denn wo bitte handelt ein emotional aufgeladener becherwerfer im wissen bzw. wollen eine rechtswidrige handlung zu setzen oder nimmt den eintritt derselben zumindest in kauf; da hätte er sich ja vorher überlegen müssen/können dass es zu einer strafe für den GAK kommen könnte und sich dann denken müssen wurscht ich machs trotzdem)...

und somit wären wir meiner ansicht nach eher bei grober oder je nach sachverhalt sogar leichter fahrlässigkeit...

nur tappe ich hier halt im dunkeln weil ich den sachverhalt bzw. den tathergang nicht kenne...

dass der GAK mit einer klage erfolgreich sein wird, davon bin ich auch recht überzeugt...

nur ob die gesamte strafe überwälzt werden kann, da hätte ich so meine zweifel...

[Inquisitor]

Naja... also Fahrlässigkeit - das trau ich mich jetzt sagen - war das mit Sicherheit keine... im Gegenteil: Der Vorsatz ist für mich nicht zweifelhaft... klar wollte der den Becher auf's Feld werfen. Und dabei hat er mit Sicherheit die Strafe billigend in Kauf genommen. Gemessen am Durchschnittsstadionbesucher (mit den Rechten und Werten Vertrauter Mensch aus dem Täterkreis etc...) muss er wissen, dass der Wurf Konsequenzen nach sich zieht. Schon aufgrund der medialen Berichterstattung... auf den tatsächlichen Wissensstand kommts nicht an... vielmehr daraus, was er wissen musste!

Und selbst für den (mE keinesfalls vorliegenden) Fall der Fahrlässigkeit: Auch fahrlässiges Verhalten ist haftungsbegründend.

Die einzig sinnvolle Einlassung für den Beklagten wäre hier, dass er beabsichtigt hätte, seinen Becher für die Becheraktion zu "spenden" und er damit eben keinen Vorsatz auf die Strafe hatte... da wirds auf die tatsächliche Situation ankommen. Wahrscheinlich wirds auch Videos geben...

Und verminderte Schuldfähigkeit seh ich auch eher als wenig erfolgsversprechend. Was sollte das sein? Dass er so blau war, dass er in einem Zustand der Zurechnungsunfähigkeit gelandet ist. Hab jetzt die Judikatur im Zivilrecht nicht im Kopf... in Strafsachen geht der OGH erst ab 3-3,5 Promille von einem die Zurechnungsfähigkeit ausschließenden Alkoholisierungsgrad aus. Bis dahin heißts - und das ist kein Witz - "Minderrausch"!

bearbeitet 1. Oktober 2011 von Inquisitor

[PjotrTG]

Ich habe mich ja gar nicht im Detail mit der Geschichte beschäftigt und es ist auch nicht mein Gebiet - aber warum ich zu meinem Ausgangsposting kam: Wenn ich von Becherwerferseite argumentieren würde, dass der Schaden durch eine willkürliche Festsetzung einer Verbandsstrafe herbeigeführt würde (und das kann auch eine Platzsperre - oder Hausnummer eine Strafe in Millionenhöhe sein), dann könnte ich zumindest zu einer Minderung der Forderung kommen - denn auf die Festsetzung der Strafhöhe hatte der Becherwerfer a) keinen Einfluss, da er nicht gehört wurde und b) ist schon allein die Festsetzung eines (evtl hohen, aber eigentlich egal) Strafrahmens durch den Verband per se willkürlich.

Das ist sicherlich auch widerlegbar, zumindest in der Theorie, aber den Gedankengang fnde ich nicht vollkommen falsch. Eure Meinung?